פרקים חדשיםדברים להורדהדברים כתוביםדברים בתשלוםאודות וצור קשר

דיבור עצמאי

באתר של נטלי וסער גיל כתוב בענק שהם לא זמינים כרגע ללקוחות חדשים, ומציעים למבקרים לפנות למתחרים הכי טובים שלהם. 

נטלי וסער בנו לעצמם סטודיו מושלם שתפור למידותיהם: כל אחד מבני הזוג אחראי על פן אחר בתפעול של הסטודיו - לפי החוזקות שלו/שלה.

הם פותחים את היום בהליכה על החוף, עובדים 5 שעות ביום עם לקוחות מגניבים שהם אוהבים ומעריכים, מבלים הרבה שעות עם הילדים, ומצליחים לייצר פרוייקטים ברמה גבוהה.

בשיחה ניסיתי להתחקות אחר התהליך שלהם ולהבין איך כל הקסם הזה מצליח להתרחש בתוך מציאות סואנת ורועשת לרוב העצמאים בישראל

הם סיפרו לי על איזון בין עבודה לחיים שהם למדו בשנה שהם היו באוסטרליה, על עבודה מרחוק, על אופטימיזציה חכמה של משימות שוטפות ועל חוסר המוכנות שלהם לנסוע לפגוש לקוחות במשרדים שלהם.

היה לי מאוד מעניין לשמוע את מאחורי הקלעים של הסטודיו שלהם, ואני מקווה שגם לכם יהיה :)

איזה דברים קטנים וגדולים אתם עשיתים בשביל לייעל את העבודה שלכם, ולהקטין את ההתעסקות בכל מה שמסביב לעיצוב?
01:17:36

פרק 034 - על התייעלות, איזון ו-5 שעות עבודה ביום - עם נטלי וסער גיל

לשמיעה באפליקציה האהובה עליך
00:00 00:00

הערות על הפרק

באתר של נטלי וסער גיל כתוב בענק שהם לא זמינים כרגע ללקוחות חדשים, ומציעים למבקרים לפנות למתחרים הכי טובים שלהם. 

נטלי וסער בנו לעצמם סטודיו מושלם שתפור למידותיהם: כל אחד מבני הזוג אחראי על פן אחר בתפעול של הסטודיו - לפי החוזקות שלו/שלה.

הם פותחים את היום בהליכה על החוף, עובדים 5 שעות ביום עם לקוחות מגניבים שהם אוהבים ומעריכים, מבלים הרבה שעות עם הילדים, ומצליחים לייצר פרוייקטים ברמה גבוהה.

בשיחה ניסיתי להתחקות אחר התהליך שלהם ולהבין איך כל הקסם הזה מצליח להתרחש בתוך מציאות סואנת ורועשת לרוב העצמאים בישראל

הם סיפרו לי על איזון בין עבודה לחיים שהם למדו בשנה שהם היו באוסטרליה, על עבודה מרחוק, על אופטימיזציה חכמה של משימות שוטפות ועל חוסר המוכנות שלהם לנסוע לפגוש לקוחות במשרדים שלהם.

היה לי מאוד מעניין לשמוע את מאחורי הקלעים של הסטודיו שלהם, ואני מקווה שגם לכם יהיה :)

איזה דברים קטנים וגדולים אתם עשיתים בשביל לייעל את העבודה שלכם, ולהקטין את ההתעסקות בכל מה שמסביב לעיצוב?

תמלול הפרק

סער: אם בהתחלה כשרק הגעתי לארץ הייתי שורף המון, המון זמן על פגישות עם לקוחות, הייתי מגיע לת"א, בא למכור את עצמי, אבל אז בעצם אמרתי, למה אני צריך לשרוף את הזמן שלי? אם יש לי לקוחות עדיין באוסטרליה בלי להיפגש פנים אל פנים, אז למה שבארץ זה יהיה שונה?

נטלי: עוד דבר גאוני שעשינו, לא שמנו מספר טלפון. רצינו שאנשים יגיעו אלינו אחרי שהם עברו באתר וקראו את הכל. לא רצינו טלפונים, רצינו לסנן את כל הזמן המבוזבז הזה. 


ברוכים הבאים ל"דיבור עצמאי", פודקאסט לעיצוב ועסקים. אני מיכאל שוורץ והיום אני הכי מתרגש ביקום, גם כי יושבים פה איתי נטלי וסער גיל.

סער: שלום, שלום.

נטלי: אהלן. 

מיכאל: הם מגניבים במיוחד, הם מעצבים במיוחד ויש להם שיטות עבודה ממש מגניבות. הסיבה השנייה היא שאני פעם שניה מראיין שני אנשים בו זמנית.

סער: אחלה, אנחנו גם מתרגשים בטירוף. 

נטלי: לגמרי. 

מיכאל: נראה לי פשוט נעשה פתיח.

סער: אוקי. 

מיכאל: נעשה פתיח ונתחיל לדבר.

נטלי: יאללה. 

<מוזיקה <♬

מיכאל: היי גאייז, מה עניינים?

נטלי: אהלן. 

מיכאל: מאיפה נתחיל?

נטלי: נתחיל מסער נראה לי. 

סער: יאללה.

מיכאל: סער, איך הגעת לעולם העיצוב?

סער: שאלה מעניינת. 

(צוחקים)

סער: האמת שאני למדתי בשנקר ותכלס, שם יש כל פעם התמחויות. בשנה שלישית נכנסתי להתמחות של מדיה אינטראקטיבית. זה היה משהו שאני מרגיש דינוזאור. אני סיימתי ב-2006. ממש לימדו אותנו לחשוב. אני זוכר שתמיד הייתי מתווכח ממש עם ראש המחלקה שאני רציתי ללמוד מאיה ועוד דברים ועוד תוכנות ותלת ממד ועוד דברים כאלה והוא אמר לי "עזוב, הדברים האלה תמיד אתה יכול ללמוד, זה משהו שיש באינטרנט, כאן תלמד לחשוב". לא הבנתי את זה באותה תקופה, אבל כמה חודשים אחרי ממש הבנתי את זה ואני ממש מתגאה בזה. 

מיכאל: וזה  מה שאתה חושב על האקדמיה בעצם?

סער: כן, שזה המקום לעודד אותך. כל שאר הדברים היום זה כל כך נגיש. כל הנושא הזה, היום "פיגמה", "סקאצ'", בסדר יאללה ברינג איט און. אתה עובד באיזושהי תוכנה, אתה רוצה לעבוד בתוכנה אחרת, תראה כמה טוטוריאלים, תיכנס, תעשה ואתה שוחה. זה כלים שתמיד אתה תוכל להיכנס אליהם וגם אין לזה סוף. כי היום באמת אתה יכול להיכנס לכל העולם הזה של אנימציה, עריכת ווידאו ושל תלת ממד. זה נושאים בפני עצמם אבל גם מבחינת הכלים עצמם שהם מיקרו-אינטראקציות ודברים כאלה. רק אפשר תמיד עוד ועוד להשתפר ואפשר ללמוד את זה לבד. 

לחשוב ובאמת ללמוד איך להבין את המשתמשים שלך ואיך להבין ממש, אני אף פעם לא נבהלתי כשראיתי איזשהו לקוח שהגיע אליי עם איזשהו פרויקט שאפילו לא הכרתי בכלל את התחום. ברגע שאתה מבין חווית משתמש טובה, אז זה לא משנה אם באים אליך מבנק. 

מיכאל: איך הבנת חווית משתמש טובה ב-2006? היו כבר כאלה?

סער: אז קודם כל, היו כבר כאלה. האמת שהדבר הראשון שעשיתי ב"גיזמוז",

מיכאל: מה זה גיזמוז? 

סער: אני אספר לך קצת על "גיזמוז". קודם כל, זה היה מדהים שפשוט באתי, סוג של ראיון כי די סגרנו שאני מתחיל לעבוד. אייל גלר, באתי, הוא הראה לי במה מדובר. עוד בירה? יאללה. 

מיכאל: לחיים. 

סער: לחיים.

נטלי: צ'ירס. 

סער: וב-2006 פשוט פתח טלפון, לא זוכר איזה סוג זה היה, אבל פשוט צילם את עצמו, יצר אווטאר תלת ממדי. אווטאר זו כזאת דמות, רק הפרצוף שלו. פעם הייתי צריך להסביר את זה. היום כולם מכירים. ופשוט אוגמנטד ראליטי, 2006, פשוט הראש שלו הפך לפאקמן והוא פשוט שיחק פאקמן בתוך המשרד, עבר בין השולחנות והדברים ועבר בין רוחות רפאים שרדפו אחריו. 

נטלי: ב-2006, זה היה לפני האיפון. 

סער: כאילו, בלו מאי מיינד. מאה שאנחנו עשינו בעצם עם האווטארים האלה, זה ממש שיתופי פעולה הכי מגניבים שיש. הדבר הראשון שעשיתי היה אנסרינג מאשין ל-"מאי ספייס" הכי מגניבה. זו הייתה תקופת הווידג'טים שאז "אפל" נורא יצרו את כל הקטע של הווידג'טים. אתה זוכר את הקטע של הווידג'טים? וואו! טוב אני עתיק. פעם זה היה קטע שהיית פשוט זורק לך מלא ווידג'טים על המחשב משעונים.

מיכאל: אהה ווידג'טים בבר?

סער: לא רק בבר, זה היה בכל מקום. זה היה צף והיית יכול, לא משנה אם זה קלנדר. 

מיכאל: אחד של קלנדר ואחד של כזה, זה מתחיל מזה שהמעבד שלך מתאמץ.

סער: כן אבל זה מתחיל מזה ומגיע להכי טראש שיש ואנשים היו שוחים, זה היה מוצף בכל הזבל הזה. אבל "מאי ספייס" לעומת "פייסבוק". בגלל זה "פייסבוק" לקחו, "מאי ספייס" אפשרו לך לעשות מה שאתה רוצה על הפיד שלך. יכולת פשוט לעשות סוג של קוד, פשוט היית עושה קופי פייסט וזורק קוד לתוך הדף שלך. אבל לא היה שם...פשוט הכל היה מתנגן ביחד, ווידואים. היית נכנס לדף ה"מאי ספייס" והכל פשוט היה עולה. 

עכשיו לא היית שם כל הזמן, אז אנחנו יצרנו אנסרינג מאשין על הדף.

(מיכאל צוחק)

סער: שמי שמגיע לדף שלך, אתה ממש מציג את עצמך, "היי הגעתם לדף של מיכאל ואני לא נמצא כרגע, אתם יכולים להשאיר הודעה". אתה יכול לעשות את זה בדמות שלך שיצרת או בדמות של זברה, לא משנה מה או פריס הילטון.

נטלי: ואז גולשים משאירים לך הודעות בעצם. 

סער: זה היה ווידג'ט מגניב. הוא היה מתחלף ודברים כאלה, אבל מה שבאמת מגניב שזה תפס ממש חזק ופיפטי סנט, קלי רולנד, אנשים ממש השתמשו בזה ושמו את זה. זה היה מדהים.

נטלי: בפיד שלהם. 

סער: כל הסלבס, VIP  ממש השתמשו בזה, אבל זה היה הדבר הראשון שעשיתי שם. זה היה קטע אבל יצרנו פשוט עולמות מדהימים עם סקנד לייף. עוד פעם, אני מדבר פה על דברים שלא יודע אם אתם מכירים כבר. 

מיכאל: זה של פעם רצח.

סער: של פעם ממש. אבל חיבורים, נושא הכי מגניב שהיה שם, עשינו חיבור, רק תבינו את הקטע של כל הנושא הזה של וירטואל ריאליטי. יצרנו איזושהי תחרות שכל אחד יצר לעצמו אווטאר. היה אודישנים וירטואליים עם ממש שופטים וירטואליים. אחד עשה סטנד-אפ, אחת שרה, כל אחד עשה את הדברים שלו. 

נטלי: כמו הכוכב הבא בעצם. 

סער: כמו הכוכב הבא,

נטלי: רק וירטואלי.

סער: יותר מזכיר לי את מראה שחורה, הפרק השני מהעונה הראשונה, הקטע של הוירטואל גודס. אתה גם יכול לקנות לך דברים. אתה יכול עכשיו להלביש את עצמך באדידס או לעשות עצמך יותר שרירי. אתה ממש יכול לשחק עם הדברים האלה. בכל מקרה היו הצבעות, עניינים ומה שבאמת מדהים, זה ששלושת המתחרים שזכו, הם השתתפו ב-MTV Music Awards, הדמות שלהם, האווטאר, השתתף בפרסומת והם קבלו על זה כסף אמיתי. זה משהו פסיכי, זה משהו שממש קשה לתפוס עוד אז. 

מיכאל: מה קשה? תסביר את זה. 

סער: כל הנושא הזה שהם פשוט לא יצאו מהבית. הדמות הווירטואלית שלהם השתתפה בפרסומת על סמך אודישן ווירטואלי וגם כל הדברים שבכלל יצרו לדמות שלהם זה היה וירטואל גודס. אנשים שלמו כסף ודברים על לשים לדמות שלהם אדידס. אבל גם הנושא הזה של כל האודישן שהוא וירטואלי וגם בסופו של דבר שאתה מיכאל שגר בת"א, ר"ג, וואטאבר, הרווחת 10,000 דולר עכשיו בגלל שהדמות הווירטואלית שלך השתתפה בפרסומת בארה"ב. זה כבר משהו שהוא שובר פה. ז"א, כל הקטע של הנווד הדיגיטלי שאנחנו מאוד מאמינים בו.

מיכאל: ואי אני מת שנתחיל לדבר על זה כבר. 

סער: בוא נתחיל לדבר על זה. 

מיכאל: מה קרה בין הלימודים לבין הנוודות הדיגיטלית? 

סער: אז ככה, אני עבדתי ב"גיזמו" 4-5 שנים, לא זוכר בדיוק כמה ונטלי תכף תספר מה היא עברה באותו זמן. אנחנו בדיוק הכרנו בשנה האחרונה שלי בשנקר. ואז החלטנו שאנחנו טסים לאוסטרליה.

נטלי: פסק זמן מהחיים. 

סער: פסק זמן. 

נטלי: זה התחיל מפסק זמן. 

סער: נכון. 

מיכאל: פשוט ככה להחליט?

נטלי: כן. 

סער: כן, לגמרי. ומה שבאמת מגניב,

נטלי: רצינו לגור שנה באוסטרליה. זה התחיל מזה. 

סער: כן, זה התחיל עוד מקטע שאני תכננתי לעשות טיול אחרי צבא באוסטרליה ובסוף הייתי בדרום אמריקה ואמרתי, זה הזמן להשלים את זה, אבל זה פחות מעניין. מה שבאמת מעניין זה שברגע שאמרתי למנכ"ל שאני טס לאוסטרליה, הוא אמר "איזה מגניב, טוב שום דבר לא השתנה. תגיד מה אתה צריך, מחשב, תוכנות ואנחנו ממשיכים כרגיל". 

זה בדיוק התחום שאנחנו נמצאים בו זה התחום הכי מגניב שיש כי אין שום דבר, אין פה מגבלות של מיקום. אז זה ממש היכה בי הקטע הזה. פשוט אמרתי לו את זה והוא אמר "סבבה, ממשיכים כרגיל" ובאמת המשכנו כרגיל. המשכתי לעבוד בסטארט-אפ מאוסטרליה. 

מיכאל: וואלה, פשוט עברתם בלי שום, 

נטלי: לא, עברנו מסודר. אני למדתי אז בעצם עברנו מסודר, שם בעצם למדתי עיצוב גרפי. אבל לפחות היה את העניין הזה שסער יכול היה להמשיך לעבוד משם, פשוט מהלפטופ. 

האמת שאני מגיעה קצת מרקע שונה. עברתי כל מיני דברים בחיים שלי. יש לי כל מיני אפיזודות של דברים שעשיתי, אבל בתקופה בעצם כשהכרתי את סער, עבדתי ב"מקאן אריקסון", משרד פרסום למי שלא מכיר בתקציבאות. תקציבאות זה ניהול לקוח. הייתי אשת הקשר של מחלקת השיווק של כמה חברות, ביניהן "אלעל", "לאומיקארד", "גולדסטאר" הכי מדליקים. בעצם אני ניהלתי מהצד השני של משרד הפרסום, סיפקתי להם את כל מה שהם צריכים, את כל השירותים מקמפיינים בטלוויזיה, הפקות, לנהל את כל הדבר הזה. הרבה מאוד פרינט שזה היה מאוד, מאוד חזק באותה תקופה. לאחר מכן נכנס גם עניין של שיווק דיגיטלי ו"מקאן אריקסון" בעצם היה סוג של בית ספר בשבילי. המון, המון ללמוד איך בונים מותגים חזקים ואסטרטגיה שיווקית. אז כל הרקע שלי המרקטיאלי בעצם מגיע משם. 

ואז כשטסנו לאוסטרליה ובאמת הלכתי על לימודים של עיצוב גרפי, אני חושבת שתוך חודשיים התחלתי לעבוד. 

סער: פחות אפילו. 

נטלי: פחות. פשוט את כל הפרויקטים שלי של הלימודים לקחתי, ניסיתי לשלב את הפרויקטים של העבודה על הפרויקטים של הלימודים. אם זה מיתוג, 

מיכאל: רגע מה זה? התחלת לעבוד במקום אחר? 

נטלי: לא, עשינו פרילנס. רגע אני אעשה קצת סדר. בעצם כשעברנו לאוסטרליה, סער כבר לא היה שכיר. הוא היה פרילנס. הכנסנו עוד לקוחות משם שהיו לקוחות יותר מרקטינג. אז ככה שלי זה התחבר בול כי היה לי את הרקע מ"מקאן אריקסון" שאמנם לא הייתי מעצבת שם, אבל ניהלתי את התהליכים, ישבתי עם מעצבים בסטודיו, אמרתי להם "תזיז לכאן, תזיז לשם". 

עם הלימודים זה התחבר לי. קודם כל, הרגשתי שמצאתי את הייעוד שלי. מאוד התחברתי לעיצוב. זה מצחיק כי אף פעם לא חשבתי שאני אגיע לעיצוב, אבל בסוף זה קרה. אז למעשה, תוך כדי הלימודים כבר עבדתי. עבדתי יותר מרקטינג, דפי נחיתה, ברושורים.

מיכאל: אני לא בטוח שהצלחתי להבין. אתה אמרת לבוס שלך שאתה עובר לאוסטרליה והוא אמר לך סבבה, קח מחשב ויאללה. ואז את אומרת שכשעברתם לאוסטרליה, כבר היית עצמאי. אני מרגיש בלש. 

סער: אני אעשה סדר. מה שהיה, עוד פעם, אני אמרתי אני עובר לאוסטרליה, המשכתי לעבוד כרגיל פשוט בתור פרילנס. 

מיכאל: הבנתי. 

סער: בתור פרילנס עם "גיזמו". אבל התחילו לפנות אליי אנשים שרצו לעבוד איתי בפרינלס ואז אמרתי וואלה זו אחלה הזדמנות. נטלי מתחילה, האמת כל הסיפור של נטלי, בכלל הלכה ללמוד מנהל עסקים. כל הסיפור הזה יצא כ"כ במקרה. הקורס שנפתח שם לא היה ברמה ובדיוק נפתח קורס של עיצוב גרפי, מדיה אינטראקטיבית.

נטלי: אני אספר את זה ככה. נרשמתי למנהל עסקים. ביום הראשון חזרתי הביתה כמעט בוכה ואמרתי לסער "זה לא בשבילי". זה הרגיש לי רמה נמוכה מדי, לא מה שציפיתי, אבל כבר היינו שם, הייתי עם וויזת סטודנט, אמרתי אוקי, מה עושים? בוא נייעל את זה, נעשה מהלימון לימונדה, מהלימונדה לימון. ואז ראיתי שיש להם עיצוב גרפי באותה מכללה וככה זה קרץ לי. זה קרץ לי עוד קודם גם בגלל שסער בתחום. זה קרץ לי מ"מקאן אריקסון" שבאמת הייתי יושבת עם המעצבים בסטודיו. ואמרתי וואלה, זו הזדמנות למה לא? אני פה, אני כבר על וויזת סטודנט, אני לא רוצה ללמוד את מה שנרשמתי אליו. אז למחרת כבר עברתי. הייתי יום אחד במנהל עסקים ועברתי לעיצוב גרפי. ואז תוך כדי הלימודים כשנכנסו עוד לקוחות ופרויקטים, התחלתי פשוט לעבוד. 

סער: האמת שזה גם קטע נדיר. תחשוב שהלקוח הראשון שנכנס לנו מאוסטרליה הוא עדיין סוג של לקוח שלנו.

נטלי: הוא עדיין לקוח שלנו.

סער: בחיים לא נפגשנו. אנחנו מדברים על 10 שנים. 

נטלי: האמת שנפגשתי איתו לפני שנתיים.

סער: את. אני אפילו לא...

נטלי: אבל זה היה בגלל שאמרתי לו "מיקי, אנחנו חייבים להיפגש. לא יכול להיות שאתה בארץ ואני בארץ ואנחנו לא מכירים".

מיכאל: אה הוא ישראלי? 

נטלי: הוא ישראלי.

סער: כן, ברור שהקונקשן הראשוני היה דרך מישהו שהכיר אותי ב"גיזמו", זה איזה חבר שלו שבאיזו חברה, 

נטלי: חברה שישבה באוסטרליה במלבורן. אחרי 8 שנים שלא נפגשנו, 

סער: נטלי פשוט נהייתה מפלצת בקטע של מוכשרת בטירוף. תחשוב שאם אנחנו מסתכלים על מה שהיא עשתה ב"מקאן אריקסון" זה מאוד חופף לעולמות שלנו לפרודקט מנג'ר. 

נטלי: תחום של מרקטינג. 

סער: כן, אבל זה לא משנה. בסופו של דבר, אני רואה את זה עד היום. זה מה שגם אצלנו. היא ממש בכל התחום הניהולי, איך לנהל פרויקט. 

מיכאל: תכלס בכלל לא אמרנו מה הקטע, למה אנחנו מדברים? מה מעניין בסיפור שלכם.

סער: נכון. 

מיכאל: אני אציג או אתם?

סער: למרות שזה עכשיו בדיוק מתחבר כי אני שם רציתי לפתוח, בגלל שראיתי שאני פרילנס, חיפשתי אתר, דומיין. אמרתי או bestdesignerever.com או omgimsotalented.com משהו כזה. 

(נטלי צוחקת)

סער: הם שניהם היו תפוסים, אבל bestdegignersever.com היה פנוי. 

נטלי: איזה מזל! איזה מזל! 

סער: ישבנו בג'קוזי, אני לא אשכח את זה. בדירה שלנו באוסטרליה. אוסטרליה זה גם סיפור בפני עצמו, החיים הטובים באמת.

נטלי: גרנו בבניין מפנק עם בריכה, ג'קוזי, מגרש טניס.

סער: כל יום לשחק טניס, לגלוש בבוקר, אבל עזוב, זה כבר משהו אחר. אבל פתאום, אני זוכר ממש כשישבנו היה לנו ג'קוזי, ישבנו ואמרנו "הכל מתחבר, הכל פה ממש היה מלמעלה". הקטע שמנהל עסקים לא עבד והיא התחילה ללמוד. ממש התחברו הדברים ואז אמרנו יאללה בואו נפתח סטודיו "Best designers ever" והשאר היסטוריה. ככה זה התחיל מהנקודה הזאת וברור שאני הייתי מנטור צמוד שלה בהתחלה, אבל זה מטורף. כל כך מהר, כמה חודשים, היא כבר פשוט עפה על פרויקטים לבד וממש, 

נטלי: האמת שזה התחיל ממרקטינג ואז יותר פרויקטים שאני תמכתי את סער בעיצוב. הייתי עושה גם את כל הדיזיין מפס בפוטושופ. את כל המצבי כפתורים וכל הדברים של הפרויקטים. אם סער היה מתחיל את הפרויקט, מתחיל את האפיון שלו, עושה את הממשק, אז לקחתי יותר בהתחלה פרויקטים שהם עיצוביים, שהם יותר ה-UI. ולאט לאט התחלתי לקחת פרויקטים שהם כוללים את כל התהליך כולל האפיון. אז היה לי מנטור צמוד, מנטור מצוין. 

מיכאל: שניה, בואו נציג אתכם. יש מצב שאנשים עכשיו מקשיבים ועדיין לא יודעים מה הקטע, למה צריך להקשיב. בואו נתחיל בזה שבניתם סטודיו שעובד בצורה של remote לחלוטין. חלק מהזמן הייתם בנוודות דיגיטלית ואז חזרתם לארץ ופשוט המשכתם את הקטע הזה.

נטלי: נכון. 

מיכאל: אתם עובדים נורא מעט שעות ביום.

נטלי: נכון. 

מיכאל: אתם מרוויחים סבבה של כסף. 

נטלי: נכון. 

מיכאל: ויש לכם לקוחות שאתם ממש אוהבים שהולכים אתכם.

נטלי: ממש אוהבים, חברים. חלקם ממש חברים טובים. 

סער: רובם. עם כולם אנחנו בקשר ממש טוב. 

מיכאל: בניתם לעצמכם את העבודה שהכי מתאימה לכם. 

סער: נכון. 

נטלי: כן.

מיכאל: אפשר לומר את זה?

סער: לגמרי, אבל זה משהו שהוא נבנה. זה לא משהו שהיה מהיום הראשון.

נטלי: נכון. 

מיכאל: אני אומר, בואו ניכנס לדרך כי כשעזבת את הארץ ונסעת לאוסטרליה ואת התחלת ללמוד שם עיצוב גרפי והתחלתם כל מיני מרקטינג ואנשים פנו אליכם, זה עוד לא היה ככה, נכון? 

סער: שם זה עוד היה הכי ככה כי באוסטרליה היינו על בסיס של כל הזמן טיילנו תוך כדי. זה הכי מדהים. אבל אנחנו ניסינו לתרגם את מה שלמדנו באוסטרליה, את הקטע של...הם ממש ככה מחנכים אותם ה-Work-life balance הזה שאנחנו תמיד מתיימרים להיות בארץ, אבל בחיים לא עושים את זה. שם באמת לכל אחד עם תחביבים ואם יש גלים, אנשים סוגרים את החנות שלהם והולכים לגלוש. זה בא הרבה לפני העבודה, זה רק אמצעי. 

אבל ברגע שהגענו לארץ, קודם כל הקטע של הפירגון. אני באמת לא אשכח ברגע שהגענו לארץ, רק כתבתי בפייסבוק "חזרנו לארץ, אני פנוי להובלות", פשוט פנו אליי, אנשים תייגו, שתפו, פשוט פנו אליי בטירוף. 

נטלי: זה מדהים.

סער: עם הצעות מטורפות. גם של עבודה בתור שכיר וגם פרויקטים פרילנס. רק נחתנו ופשוט קיבלנו מיליון, מיליון פניות. 

נטלי: זה מוכיח כמה זה חשוב תמיד שיכירו אותך גם, שאנשים ידעו מי אתה ויכירו את העבודה שלך. כי זה המון, המון פה לאוזן. אני חושבת שהיה לנו לקוח אחד שאשכרה חיפש בגוגל "best designers" (צוחקת) והגיע אלינו.

סער: ממש ככה. 

נטלי: היה לנו אחלה פרויקט ואנחנו חברים מאוד טובים. 

סער: זה היה מדהים. 

נטלי: זה היה מדהים אבל הוא הלקוח היחידי.

סער: תמיד כשפונים אליי אני שואל איך הם הגיעו ותמיד, בוא נגיד 99% חוץ מהבן אדם הזה שאשכרה חיפש בגוגל, אנחנו אפילו לא משקיעים באתר, לא בתוכן, לא בשום פרסומות או משהו כזה. אני לא בונה על זה שמישהו יגיע אליי בדרך SEO או דרך איזשהו חיפוש בגוגל. דווקא דרך הלקוח המתגלגל הזה והדרך הכי טובה, זה חוסך לך כ"כ הרבה שלבים בדרך. כי אם בן אדם מגיע דרך זה שהמליצו, או קודם כל, מה שקורה בד"כ זה או שאנחנו עובדים עם איזשהו סטרט-אפ נגיד ומנהל הפרויקטים עובר לסטרט-אפ אחר או שמתוך אותו סטרט-אפ מישהו בונה סטרט-אפ משל עצמו או כל מיני דברים בסגנון הזה ואז דבר ראשון שהוא עושה, הוא פונה אלינו ובואו נעבוד ביחד. יצרנו פה כבר את הטראסט. אתה חוסך שלבים בדרך. 

או זה או שמישהו המליץ אליו, איזשהו קולגה, עברת כ"כ הרבה. כל הקטע של התמחור הוא כבר יודע, הוא כבר קיבל המלצה ולידית ממש של אתה יודע מה אתה עושה. כל הדברים האלה ממש יוצר את הקטע, ד"א, כל העניין הזה של באמת אם בהתחלה שוב, אנחנו לא גרים בת"א. גרנו בת"א והמהלך של אוסטרליה היה מהלך של בכלל להוציא את נטלי האורבנית מת"א בשביל לעבור קצת. אני במקור מחבצלת השרון, אז לעבור קצת יותר לאזור כזה של ים ורגוע. 

אבל אם בהתחלה כשרק הגעתי לארץ היייתי שורף המון, המון זמן על פגישות עם לקוחות. הייתי מגיע לת"א ובא למכור את עצמי, רואה את הדברים שלהם ואז אחרי זה חוזר הביתה, עושה הצעת מחיר ובהתחלה היה לוקח לנו איזה חמישה ימים רק לשחרר הצעת מחיר.

נטלי: לגמרי. 

סער: זה היה משהו שממש כ"כ התייעלנו. לקח לנו איזה שנתיים להתייעלות הזאת, אבל אז בעצם אמרתי "למה אני צריך לשרוף את הזמן שלי?" אם יש לי לקוחות עדיין באוסטרליה ואז באותה תקופה היה גם בארה"ב, בגרמניה. עבדנו עם לקוחות בחו"ל בלי להיפגש פנים אל פנים, אז למה שבארץ זה יהיה שונה? ברגע שהבנתי את הקטע הזה, לגמרי סגר את הפינות.

דבר ראשון, אז באמת אני אמרתי אני אעשה אתר לא בשביל שדרכו יגיעו, לא בשביל לשווק את עצמי, אלא בשביל לחסוך את הפגישה הראשונה. אני רוצה שבאתר הזה תהיה שקיפות מוחלטת. מה אני אומר בעצם בפגישה הראשונה? אני מספר קצת על עצמי, אוקי, זה יהיה באתר. מגיעים לקטע של תמחור אז אני אומר מהתחלה בדיוק כמה המחיר השעתי. ואני שולח בסופו של דבר איזושהי הערכת שעות. מה שעבדנו אז, עבדנו ממש נטו רק לפי שעות. ומה שהיינו משחררים בסוף השיחה זה איזושהי הערכת שעות לפרויקט שכמובן זה לא מחייב אבל נותן לך איזשהו סקופ. 

עכשיו, אמרתי אם אעשה את כל הדברים האלה באתר. גם נתתי לאנשים כבר להוריד שם הצעת מחיר גנרית, ככה הם גם מבינים מתוך זה ממש פירטתי את תהליך העבודה. אז הם גם מבינים את תהליך העבודה שאני מספר ככה בשיחה, הם מבינים את התמחור, הם מבינים כמה סדר גודל. זה כבר סינון מאוד גדול. ובסוף אותה שיחה גם תמיד הייתי אומר "שמע, אבל אם זה לא מתאים, באמת בכיף, יש לי אחלה חבר'ה להמליץ לך על מעצבים אחרים שהם באמת תותחים". באמת ככה הייתי סוגר כל שיחה וממש עושה את הקישור, עושה אינטרו והכל. 

ואז אמרתי, את כל הדברים האלה אני הולך לעשות באתר וממש זה היה האתר. אני חושב שזה היה משהו שהיה מאוד חכם כי ברגע שאתה מוריד הערכת שעות גנריות, קודם כל אתה מבין שזה גנרי, זה לא שתפרתי עכשיו, אין לך את ההתאמות האלה. אתה כבר לגמרי יודע לקראת מה אנחנו הולכים, אבל הנושא הזה של ישר, זה בא מתוך פירגון, 

אבל הנושא הזה של בסוף אתה שם את המתחרים שלך באתר שלך, אנשים נגנבו מזה. אמרו לי "אתה מטורף! מה נראה לך שאתה עושה? מה אתה חושב שאתה שם את המתחרים שלך באתר?"

שמתי באמת, לא שמתי כאלה מעפנים של בשביל הנה, תראה, שמתי שם את כל הנטקרפט, חמוצים, מתנ"ס, באמת אנשים שהם היו מבחינתנו ברמה שלנו. 

נטלי: באמת את מי שאנחנו מציעים. 

סער: לא תגיד זה בררה, באמת חבר'ה טובים. אני באמת מאמין גם בכימיה. ברגע שהם הבינו את כל הדברים האלה וד"א, היה להם ממש קשה להשיג אותי.

נטלי: מה שבאתי להגיד. עוד דבר גאוני שעשינו, לא שמנו מספר טלפון. רצינו שאנשים יגיעו אלינו אחרי שהם עברו באתר וקראו את הכל. (צוחקת) אז היה רק כתובת אימייל ומי שרצה להשיג אותנו. לא רצינו טלפונים. רצינו לסנן את כל הזמן המבוזבז הזה. 

סער: היינו בתקופה של ליד ביום. לא מדבר איתך על ליד שהגיע אליך דרך איזה, ליד שמישהו המליץ עליך ממש מישהו שעבד איתנו. ממש כל יום היינו מקבלים. עכשיו זה שעות. זו שיחת טלפון של שעה ואחרי זה לעשות לו ממש הצעת מחיר, להוציא פגישה, נשרף לך כל היום על דבר כזה, איך אתה עובד? 

נטלי: כן.

סער: וזו באמת ההתחלה של ההתייעלות הזאת שהגענו אליה בשביל לצמצם את הברוטו ונטו כי כשאתה פרילנס, הדבר הכי חשוב זה לנהל את הזמן שלך נכון. אז כל אחד באזור שלו, אני חושב שאנחנו די, אם נגדיר שניה את איך אנחנו בינינו, אני הייתי יותר אחראי על להכניס את הלקוחות כי הרבה היו מכירים אותי ודרכי זה הגיע. ונטלי, 

נטלי: אני גם הצד החשבונאי, גם אני חושבת שכל ההתייעלות של הזמן, יש לי אקסלים מטורפים של שעות פר לקוח. 

סער: היא המבוגר האחראי. 

מיכאל: ואי איזה נכס.

נטלי: לדעת איפה אנחנו עומדים. 

סער: מזה נכס. 

נטלי: אני משווה. בכל חודש יש לנו סטטוס. וגם אנחנו תמיד להיות עם היד על הדופק. 

מיכאל: מה זאת אומרת אתה טיפלת בלהביא לקוחות? 

נטלי: סער יותר היה בצד השיווקי שלנו. זאת אומרת שאם לקוח חדש,

מיכאל: בואו נעשה לזה ברייקדאון. 

סער: אוקי, אז השיווקי באיזיגואינג, עוד פעם, לא בקטע שאתה רודף אחרי אנשים. 

נטלי: אם מישהו יוצר, 

מיכאל: מזוודה וחליפה ועובר בין משרדים?

נטלי: לקוח יצר קשר.

סער: הפוך. קודם כל, מבהיר את הקטע של לא הולך להיות פה פגישה. אנחנו הולכים פשוט לעבוד או שלא. היה לנו גם באתר קטע של הייתי אומר "אבל אם באים אלינו, הבירה עלינו". זה היה הסלוגן. כי אני לא הולך להתחיל להיכנס לת"א ועכשיו תשרוף את הזמן על פקקים, חניות ובלגנים. אבל אם אתה בא אלינו, בכיף. וזה משהו שהיה מדהים. קודם כל, היה לנו לקוחות באמת מכל מיני בנקים ודברים שפשוט אם כבר היינו קובעים פגישה, ממש התעקשו על קטע של פנים אל פנים, אז היו מגיעים אלינו שגם חבצלת השרון שזה מחוץ לת"א. אז בא לקוח כולו עם עניבה, חליפה וכאלה ואז הוא מגיע, רואה אותי, הייתי קובע איתם במקום קבוע כזה בים. הוא רואה אותי כזה עם בגד ים עם בירה ואז כזה "אוקי, מוריד את הזה, מבסוטים אש"

נטלי: מוריד את הנעליים.

סער: מוריד את הנעליים, מוריד את הזה, יושבים על בירה, סוגרים את העניינים. וגם אחרי זה, פשוט הייתי שולף דפים, היינו מתחילים לקשקש ככה, לעשות Wireframing, זה מדהים. זה מדהים לעזוב את חדר הישיבות, לעזוב את המקום שאתה עובד ופשוט במקום הזה שהכי פותח לך את הראש בים, אתה מדבר על הדבר הזה, סוגר עניינים על דף בכמה קשקושים וזו פשוט חוויה מדהימה וזה אני חושב מה שגם התאהבו בזה. פתאום מכל הת"א אתה יוצא למשהו כזה וזה אנחנו. אנחנו לא עכשיו באים לעשות פה פלברות, זה אנחנו. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. אנחנו תותחים במה שאנחנו עושים, אבל אנחנו בלי הקטע הזה. 

נטלי: כן. אני חושבת שזה לא היה הכל ורוד, כן? ההתייעלות הגיעה עם הזמן ולמדנו,

מיכאל: יש משהו בלשים באתר שלכם שאי אפשר לפגוש אתכם. מה שכתוב עכשיו "אנחנו לא פתוחים לפרויקטים חדשים" וכל הפילטרים הכמעט לתת לאנשים מכות על הראש למי שרוצה לעבוד אתכם. למקם בתוך איזשהו מקום של פריבילגיה מאוד גדולה, לא פריבילגיה, מקום שפונים אליכם הרבה". 

נטלי: נכון.

סער: נכון, בגלל שפנו אלינו הרבה.

נטלי: אני אגיד לך למה, מאיפה זה נבע.

מיכאל: איך זה נהיה? מי שמתחיל כעצמאי או מי שעובד בזה תקופה, אז יש תנודתיות בעונות השנה. שיווק זה משהו שמאוד קשה למעצבים אז ספרו את הסוד שלכם. 

נטלי: קודם כל, הסוד שלנו היה סער. (צוחקת) לא, באמת, כי הייתה לנו נקודת פתיחה טובה – סער. כי מכירים אותו, הוא כבר היה כמה שנים בתעשייה, הוא מוכר.

מיכאל: מה זה אומר "הוא מוכר?" מה זה המוכרות הזאת?

סער: המוכרות הזאת זה כמה דברים. קודם כל, זה התחיל בכלל מקטע של קולגות, אנשים שהכירו אותי, ידעו שאני,

נטלי: ידעו את איכות העבודה.

סער: ומשם זה התחיל. אבל איך משמרים את הדבר הזה ואיך עושים לו סקייל? זה כבר משהו שאתה באמת, עוד פעם, הכל עשיתי באמת מתוך אינטרס של לעזור לקהילה והכל, אבל נגיד דוגמא, כשנכנסתי להנהלה של אגודת המעצבים הגרפיים. זה משהו שגם היה שם איזשהו וואקום והקהילה שגם היום מונה עשרות אלפי, 

נטלי: זה היה ב-2011, כן? זה היה די ממזמן. 

סער: כן. 

מיכאל: 2011 אגודת המעצבים הגרפיים? אני מכיר את זה כקבוצה בפייסבוק. 

נטלי: נכון. 

סער: הקבוצה בפייסבוק כבר לא רלוונטית. באותה תקופה באמת כל הנושא הזה, קודם כל זה נהיה קטע שאנשים שלמדו פרינט וכאלה, למדו שהם צריכים להיות בתחום הזה של ה-UX/UI ולא ידעו מאיפה להתחיל. עכשיו באגודת המעצבים אני חושב שכל הדברים שעשינו על הדרך, זה היה פשוט מדהים איך דרך זה אתה מכיר אנשים, אתה פשוט מחבר אינטרסים. תמיד יש לאנשים משהו שהם רוצים לעשות. זה פשוט לקחת, אם זה התחיל מקטע באותה תקופה שהיה את המחאה על יוקר המחיה ועניינים כאלה. פשוט באנו ועשינו תערוכת כרזות כזאת כמו בימים הטובים שהיה את התערוכות של כרזות יום העצמאות, אבל פתאום, 

נטלי: גם מפגשים. זה התחיל מתערוכות באמת. 

סער: זה התחיל משם, אבל זה המשיך למפגשים. 

מיכאל: בואו תעשו לי סדר. זה התחיל מתערוכות שמוציאים קול קורא ואומרים  מי רוצה שישתתף?

נטלי: נכון, כן. 

סער: זה התחיל מזה. כל פעם רצינו באמת לתת את הערך, אבל זה המשיך באמת בכנסים. 

מיכאל: כנסים שארגנתם? 

נטלי: כן. 

סער: היה חיבור מאוד חזק עם ליאור יאיר. עשינו כנסים באמת בתחום. גם איך להיכנס לתחום הזה וגם בגלל שאני הכרתי הרבה אנשים מהתחום, זה גם היה תפקיד שלי להביא את המרצים. זה גם משהו ששמר עליי כל זמן שאני מרוויח  משני הצדדים בעצם. כי גם בשבילנו אני מכיר את האנשים, אני מביא את המרצים. מצד שני, מרצים, אני מביא להם את הבמה. זה היה משהו שגם הסתדר מאוד יפה. 

ב-Top Talent Award, לא יודע אם אתה זוכר את העניין הזה, תמיד יש את תערוכות הבוגרים ותמיד אתה לא מספיק. אני באמת אהבתי ללכת לכל תערוכות הבוגרים ולעבור בין בצלאל, שנקר, חולון וכאלה. ראיתי שאני לא מספיק. ממש היה חיבור אז עם רותם אלימלך שלו היה "קריאייטיב". אמרנו בואו נעשה פשוט, כל הבוגרים ישימו את העבודות שלהם ב"קריאייטיב". זה כבר ייצור חשיפה ל"קריאייטיב". נעשה שם את השופטים. "וויקס" נתנו את החסות כי באמת זה משך את כל הבוגרים בבת אחת למקום אחד והיו פרסים מטורפים של טיסות לארה"ב ומחשב וכל מיני כאלה. זה פשוט לקחת WIN-WIN Situation לכולם. 

מיכאל: גם "וויקס", גם "קריאייטיב", גם הבוגרים.

סער: כן, כולם הרוויחו מזה, אבל זו רק דוגמא.

מיכאל: גם סער.

נטלי: לא, אבל זה לא רק זה. אני חושבת שהייתה פה הרבה עבודה שלנו של גם להגדיר, אם זה בתחילת הדרך ואם זה כל הזמן להגדיר לעצמך איפה אתה רואה את עצמך ומה ההתמחות שלך ולחדד את זה ואיך אני מציג את עצמי לעולם כשאומרים "סער או נטלי גיל" מה אנשים אומרים? איך הם מגדירים אותך? 

אז ברגע שאתה יודע להגדיר מה ההתמחות שלך. אם ההתמחות שלך זה ברנדינג, אז לך עם זה עד הסוף. אם ההתמחות שלנו זה העיצוב. באמת עבדנו על הרבה ממשקים שהם מורכבים וזו הייתה ההתמחות, אז זה משהו ששמנו בפרונט. זו ההתמחות שלנו. נכון שאנחנו גם יודעים לעשות אתרים ופרינט אם צריך וכל מיני דברים אחרים, אבל ההתמחות היא עדיין ממשקים שהם מורכבים. 

אז זה גם ייעול של זמן שזה כל הזמן קורה. אם זה בהתחלה הסינון של הפגישות. כל דבר שראינו שלוקח לנו המון אנרגיות וזמן, פשוט חשבנו איך אפשר לייעל את זה, איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר נכונה. אם זה לבנות טמפלייטים של הצעות מחיר, אם זה ליצור איזשהו תהליך עבודה מובנה מול לקוח. אז בפעם הראשונה שאתה עושה את זה, זה לוקח לך יותר זמן. בפעם השנייה והשלישית כבר יש לך שאלונים מוכנים לכל שלב בתהליך, אז העבודה כבר הרבה יותר מתייעלת. 

אז אני חושבת שההתייעלות עוד ממשיכה. אפילו יש לי דוגמא מהזמן האחרון של התייעלות קטנה שעזרה לי. התחלתי פשוט לרשום ביומן, האמת שדידי אמר לי על זה ואני מודה לו על כך.

סער: דידי מדינה?

נטלי: דידי מדינה. טיפ קטן מדידי. פשוט לתכנן קדימה. אם זה את היום ואם זה את השבוע. משהו שהוא מאוד מפקס. זה ממש בקטנה. זה לשבת עם היומן ולסגור לך סלוטים של מ-9:00-10:00 אני עובד על זה. ומ-10:00-11:00 אני עובד על זה. כשהדברים רשומים ומתוכננים זה כ"כ מפקס וכ"כ מייעל את העבודה. אז שוב, ההתייעלות לא נגמרת. 

אני חושבת שעוד משהו שהתייעלנו בו זה בייחוד מאז שהגיעו הילדים, כי אז ברגע שנופלת לך העט או יותר נכון העכבר ב-16:00, אתה מבין שהיום שלך קצר ואתה חייב להספיק. אז זאת התייעלות שהיא מטורפת. זה לשים את הבית בצד בכל מה שקשור, לעשות הפרדה מאוד ברורה בין מה שקשור לבית למה שקשור לעבודה. לא תראה אותי מפעילה את מכונת הכביסה באמצע יום עבודה מאותה סיבה שאם הייתי יוצאת למשרד, עובדת מבחוץ, לא הייתי עושה את זה. אז אני מאוד משתדלת ותמיד גם השתדלנו להפריד בין כל מה שקשור לבית לעבודה. עוד התייעלויות,

סער: האמת שההתייעלות הכי גדולה נראה לי של לעבוד בזוג, תחשוב שאנחנו במשרד ממש בסטודיו מחשב מול מחשב, iMac ל-iMac, גב לגב. ועדיין אם צריך משהו, אנחנו קובעים פגישה. 

נטלי: נכון. שולחים דברים בווצאפ, במייל, ס"סלאק". 

מיכאל: אחד לשני?

סער: כן, אחד לשני. זה קטע ש- We work hard, we play hard? 

נטלי: כי אחרת אם אתה מתחיל עם הווצאפ ועם פייסבוק ומיילים תוך כדי עבודה, אז אתה לא עובד. 

סער: אתה יוצא מפוקוס. אבל אז זה נותן לך באמת את הפריבילגיה של להתחיל את היום בים, בהליכה ככה בבוקר ולעשות בריינסטורמינג ולעשות בראנצ' ועניינים. מה שהיה מדהים זה אם מהתחלה במהלך השנים פשוט לאט, לאט צמצמנו את השעות שאנחנו עובדים וההכנסה נשארה אותו דבר. זה משהו מדהים.

מיכאל: עדיין, תסבירו.

נטלי: איך זה קרה? 

סער: עוד פעם, בין הברוטו לנטו, פשוט מצמצם את הברוטו. 

נטלי: אז קודם כל, תמחור. יש פה כמה דברים. 

מיכאל: חסר לי את המבט הזה שיש פה כמה דברים.

נטלי: נכון. קודם כל, שוב, באמת, זה לא שהיינו יעילים מ-2010 כי לא היינו יעילים ב-2010. עבדנו אל תוך הלילה ומצאנו את עצמנו עם המון שעות עבודה ועדיין לא מגיעים לשכר, אולי מגיעים לשכר שאנחנו רוצים אבל המון, המון שעות עבודה. פשוט התחלנו לשים גבולות אם זה לא עובדים בשישי שבת ואם זה כשהגיעו הילדים, אז לא עובדים אחרי הרדמות ולא עובדים מהרגע שמוציאים את הילדים. אז ברגע שאתה שם את הגבולות, אתה מבין שכמה שעות נותרו לך ביום ואתה חייב להיות יעיל שם. זה אומר שבשעות האלה אתה עובד אינטנסיבי אבל אתה עובד. 

אני למשל כשאני קמה בבוקר אני קצת קוראת ווצאפים ואז אני מנתקת הכל. הטלפון על שקט, אני הופכת אותו, אני לא נכנסת למייל, לא כלום. אני פשוט נותנת איזה שעתיים-שעתיים וחצי עבודה ואז אני עושה הפסקה. קוראת קצת מיילים, מתעדכנת קצת ווצאפים ואז שוב אני סוגרת ונעלמת. ברגע שאתה עושה את זה אז אין לך הסחות דעת ואתה באמת עובד. 

אז זה גם זה וגם העניין של התמחור. מן הסתם אתה מתחיל בתמחור מסוים וככל שיש לך יותר ניסיון ויותר קילומטראז' של פרויקטים טובים, אז גם התמחור שלך עולה. 

סער: דרך אגב, בקטע של התמחור, אחד מהעניינים זה ש-We don't negotiate with clients, זה המחיר. בחיים לא היה קטע של נגיד להוריד במחיר או משהו כזה. כי קודם כל, אנחנו באמת ביצה פה. אם אני אתחיל ללקוח אחד שמוריד לו, אני לא מאמין בזה. אבל זה משהו שברגע שאתה לא משחק ולא עושה שוק עם המחירים, זה גם משהו שמסדר. אני שמתי לב שאיפה שאתה מתחיל עם השוק הזה, זה איכשהו גם אצלם, פתאום הם מרגישים שבסוף החודש הם יכולים, "מה קורה עם השעות?" כל מיני דברים שכאילו פתחת פתח שמשהו פה נתון לדיון בכלל. לא, זה המחיר. 

מיכאל: יש משהו בזה שאתה לא שם את המחיר במשא ומתן שזה הופך לחומה של רצינות.

סער: זה רק מוסיף לך ערך בקטע של הם יודעים שעם זה בכלל לא מתעסקים. גם מהתחלה, זה העניין וככה אנחנו עובדים. כמו שאנחנו מכבדים אותך, אתה מכבד אותנו. כמו שתלך עכשיו לאיזה פרופסור, אתה לא תתחיל להתמקח איתו. 

נטלי: אני יודעת שפספסנו המון פרויקטים בגלל תמחור, אבל העדפנו. 

סער: בגלל הרבה דברים.

מיכאל: צריך הרבה אומץ בשביל לייצר דבר כזה.

נטלי: כי אנחנו טובים. 

סער: זה לא רק הקטע של התמחור. 

מיכאל: אבל להגיד אנחנו לא מתמקחים על מחיר, זה אומר יש לי מספיק את הוודאות והביטחון הזה בחיים שלי.

סער: נכון. 

נטלי: כי אם הפרויקט הזה לא יכנס, אני יודעת שייקח אולי עוד חודש, חודשיים, אבל ייכנס פרויקט אחר בתמחור שאני רוצה. 

סער: קודם כל זה לא היה ככה. באמת פנו אלינו הרבה אז מה שהיינו עושים,

מיכאל: מהתחלה פנו אליכם הרבה? 

סער: כן. 

נטלי: כן. 

מיכאל: אוקי, זה קצת משנה את כל התמונה. 

סער: נכון.

(נטלי וסער צוחקים)

מיכאל: אם מהתחלה פנו אליכם הרבה, אז אפשר לשחק עם זה כמה שרוצים, לא?

נטלי: שמע, אבל היו תקופות גם של וואקום. לפעמים פתאום נוצר מצב שזה פתאום שמוקפא. 

סער: עוד דבר שבאמת למדנו, חטפנו סטירה בהתחלה. היה לנו לקוח מארה"ב שממש היה ענק. הוא רק רצה עוד ועוד שעות.

נטלי: עבדנו שנינו עליו.

סער: ולילות ובטירוף. אבל אז באיזה יום בהיר אחד החליט לעשות פיבוט וסגר את העניינים. פתאום נהיה לנו וואקום. זה היה ממש בתחילת הדרך כשהגענו לפה. ואז הבנו ממש לחלק את הפרויקטים בצורה כזאת שכל אחד מאיתנו, יש לו עדיין פרויקט שהוא עובד עליו. אנחנו עדיין מתייעצים אחד עם השנייה והכל, אבל מישהו ה-Owner של אותו פרויקט, לו יש את הוטו על אותו פרויקט. כל אחד מאיתנו במקביל עובד על שלושה פרויקטים. 

נטלי: שניים או שלושה, תלוי בגודל.

סער: כשפרויקט ראשון זה ממש משהו שרק התחלנו איתו ודורש המון פוקוס. פרויקט אחד שהוא יותר אונגואינג שכבר עברנו MVP. 

נטלי: ז"א, לא לשים את כל הביצים בסל אחד. להשתדל שלא יהיה לך לקוח אחד שלוקח לך 100% מהזמן כי אז אתה סוג של שכיר וזה מה שסוג של היה. לא שהיינו שכירים, היינו פרילנסרים, אבל זה מה שקרה בסוף, פשוט לקח לנו 100% של שנינו. להשתדל שיהיה לך פרויקט אחד שהוא בתחילת הדרך והוא צריך את מירב תשומת הלב ועוד פרויקטים שהם כבר אונגואינג. זה להיות עם היד על הדופק.

סער: בדיוק. אתה גם רואה ממש מתי פרויקט מסוים כבר עובר לסטטוס אחר או משהו כזה ואז אתה פותח את הברז. פותח את הסכר, פונים אליך, אתה מפנה, מפנה הלאה ואז אתה פנוי. ואז פתאום כל האנשים האלה שהפנינו אליהם, אז בהתחלה נדהמו אבל התחילו להפנות אלינו. גם הם כבר קיבלו ואז הם עסוקים אז התחילו להפנות אלינו. ברגע שנגיד שמעו שאנחנו פנויים, בום! זה משהו שממש שלח לחמך, זה מדהים. הקהילה פה, איך שאני חווה את זה, זה פשוט מדהים הפירגון ההדדי הזה.

נטלי: לגמרי. 

סער: ומעבר לזה, לא משנה כמה שנות ניסיון יש לך וכמה באמת אתה בתחום, אנחנו עד היום שוב, אנחנו מקפידים. הייתה תקופה לפני הילדים שממש לפחות פעם בשבוע הולכים למיטאפים בת"א, יוצאים הפריפריה ומגיעים. אפילו מספיק שיש לך אסימון קטן שנופל, זה מדהים.

נטלי: אנחנו עדיין. אנחנו משתדלים כל הזמן ללכת לכנסים. 

סער: וגם להיות כל הזמן בקשר עם עוד פרילנסרים אחרים שאנחנו ממש מתייעצים איתם מדברים מקצועיים וסדנאות שאנחנו מעבירים אחד לשני כי כל אחד יותר חזק במשהו אחר וגם עד רמת התמחורים. דברים שכל אחד עובד שונה. אחד עובד לפי שעות ואחד עובד פרויקטלי. אנחנו ממש מתייעצים, כל אחד עם מה שהוא מומחה בו.

נטלי: האמת שאצלנו לאורך כל השנים תמיד תמחרנו שעתי. יש לנו דיונים סוערים עם קולגות שחושבים שזאת לא הדרך הנכונה. אני היום במסקנה שצריך לשלב.

מיכאל: בין שעתי לבין?

נטלי: בין שעתי לבין, לדוגמא, יומי. יומי זה תמחור שהוא מאוד, מאוד יעיל. כי זה גם סוגר לך כמות שעות שהיא יפה וגם זה יום שהוא יעיל. אתה יודע שאת היום הזה אתה עושה למשל מבית הלקוח או מהבית שלך, זה לא משנה. אבל זה יום שהוא לא מבוזבז. זה יום שהוא מקסום גם של העבודה עצמה וגם מבחינת התמחור. אז לשלב בין שעתי לתמחור שהוא יומי. 

מיכאל: אבל אתם עובדים חצי יום.

סער: כן, אבל זה משהו שגם ממש השתנה. כי אני הייתי ממש נגד זה. להגיע לבית הלקוח זה בכלל לא היה עסק מבחינתי. 

מיכאל: איך מסבירים ללקוח שלא באים אליו? איך עושים את זה?

נטלי: אנחנו נכווינו מזה. האמת שהיינו די נאצים. באמת, כשאני חושבת על זה היינו די נאצים. It's our way or no way ואני היום מבינה שזה לא ככה. בשנתיים האחרונות אנחנו מבינים שזה לא ככה. 

מיכאל: מה הכוונה לא ככה?

נטלי: זה לא ככה כי לפעמים דווקא ההתגמשות הזאת יכולה להביא למקום טוב יותר. אז הנה, תמחור יומי זה משהו שלא חשבנו עליו בעבר והיום אני יודעת שזה מצוין. 

מיכאל: אני לא מבין איך עושים תמחור יומי על 4 שעות?

נטלי: זה לא 4 שעות. 

סער: זה משהו חדש שנטלי הכניסה. 

נטלי: תמחור יומי זה 8 שעות. אבל עדיין 8 שעות גלובאלי. מהרגע שאתה מתחיל עד הרגע שאתה מסיים. מהרגע שאתה מגיע למשרד עד הרגע שאתה יוצא. 7-8 שעות. אגב, גם כשאנחנו אומרים 4 שעות, אני חושבת שבתמחור שעתי היו הרבה שעות מבוזבזות. בגלל זה התמחור היומי בעיניי הוא הרבה פעמים הרבה יותר טוב. כי תחשוב שבתמחור שהוא שעתי, אתה לוקח נטו את השעות שעבדת בהן ויש הרבה מסביב. יש הרבה טלפונים ושעות מבוזבזות ביום. גם ימים שאני מתמחרת שעתית, אני רואה שבסופו של דבר התמחור ללקוח יוצא לי 4, גג 5 שעות ביום. הימים שלי הם קצרים. זה הנטו לחיוב, כן? זה לא שאני יושבת מ-8 עד 12 על המחשב. 

אני מדברת מיום עבודה של 9:30 עד 16:00, 9:00-10:00 אני מתיישבת על המחשב, תלוי, עד 16:00. אז לפעמים אתה רק מחייב ללקוח 4 שעות, זה מעט. זאת הכוונה שלי. כשאתה מתמחר יומי ומגיע לבית הלקוח זה מיקסום של היום הזה. יש פרויקטים שלדעתי גם מתאימים פרויקטלית. פחות במערכות מורכבות של שנים. גם כשאתה מתחיל את הפרויקט, אתה לא יודע לאן זה הולך. 

סער: זה עוד עניין כן התחום של מערכות מורכבות. כל פרויקט שלנו, כל לקוח זה שנים. זה משהו שמתחיל, זה מה שיפה בתחום הזה, הוא נורא דינאמי. משהו שמתחיל מאיזושהי אפליקציה מסוימת, זה כל הזמן מתגלגל. הפלטפורמות משתנות. דווקא אנחנו מהתחלה מנסים ליצור איזשהו משהו, מתחילת הפרויקט אני מנסה כמה שיותר מהר דווקא לשלוח אותם. מה קורה מתי שאני יוצא משם? אני ישר כבר מארגן, אם זה דיזיין סיסטם. כבר דברים שהם לא צריכים אותי, אבל עדיין הלקוחות שלנו זה שנים.

נטלי: כי זה התחיל מאפליקציית דסקטופ לווינדוז לפני 5 שנים ואח"כ הם הבינו שהם צריכים אפליקציית ווב. ואז על הדרך אולי גם לעשות להם את האתר ואם נוסעים לכנס אז גם את מה שהם צריכים. אבל באמת אם יש עוד משהו שככה התייעלנו בשנים מעבר לתמחור והתייעלות של זמן, זה גם היחסים עם הלקוחות. זה כבר לא שגר ושכח. אם אתה רוצה שיהיה לך באמת בסיס טוב עם לקוחות, הוא צריך ללוות אותם. הוא צריך תמיד לעשות פולואו אפים. 

מיכאל: אני מקשיב ואני מרגיש לא שלם עם זה לגמרי כי איך אתם יכולים בלי להיפגש ו-4 שעות ביום?

סער: לא אמרנו לא להיפגש. 

נטלי: אמרנו לא להיפגש.

סער: לא פנים אל פנים. עצם זה שאתה נפגש אונליין, 

מיכאל: אז תן לי לשאול עד הסוף ואז תענה. כי יש משהו. זה כאילו לעצב ולבנות את המוצר במנותק מהחברה עצמה. 

סער: הכי לא. דווקא להפך.

נטלי: ממש לא.

מיכאל: אז איך שומרים על זה בשיטת עבודה הזו?

סער: דווקא כשזה אונליין, זה הכי קל כל הזמן. כל הנושא הזה שאנחנו מערבים את הלקוח בכל שלב בתהליך. אם זה מתחיל מקטע של כל המחקר ואנחנו באים עם פרזנטציה, מציגים את זה ומשם איך להמשיך ואז כבר באפיון מתחילים עם איזשהו מסך מרכזי, נותנים את האופציות. ממש כל דבר זה ביחד. זה הכי לא בלקבוקס, זה הכי גלאסבוקס, זו שקיפות מלאה. 

נטלי: לא להיפגש פנים מול פנים הגיע מתוך עניין, בסופו של דבר, אנחנו מספקים פה שעות עבודה. ואם אני צריכה לנסוע לפגישה בת"א זה שורף לי את כל היום וכרגע אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי. אז זה לא אומר שאנחנו לא נפגשים עם לקוחות, אנחנו נפגשים המון. אני כרגע עובדת על פרויקט מדהים של קופה רושמת ואני רק יכולה להגיד לך שאנחנו מדברים איזה 3 פעמים ביום ומשתפים מסך וזה בדיוק היופי. 

סער: זה משהו שקצת לפעמים קשה לעכל ללקוחות בהתחלה, אבל ברגע שהם נכנסים לזה,

נטלי: זה הכי קל. יש לי שאלה, אני שולחת לו לינק להנגאאוטס ואנחנו פשוט משתפים מסך ואני מראה לו. אני לפעמים בתוך הסקאצ', אני מראה לו. אני לא מסנכרנת לאינויז'ן כבר. אני מראה להם את המסכים מתוך הסקאצ' ואת התהליך חשיבה שלי ומה הם אומרים כדי לקבל פידבק זריז ולא לעכב את זה. באמת לתת את התוצר הכי מהיר שאפשר.

סער: אני חושב שמבינים את זה מאוד מהר שכשכל אחד באזור נוחות שלו, אז אתה עוד פעם, משתפים מסכים, עניינים, סבבה, אבל עדיין אתה בסביבת עבודה שלך שיש לך איפה לרשום ואני שולח לינק ואתה שומר אותו ויש לך את התיקיות שלך על המחשב שלך. זה שונה לגמרי אם היינו נפגשים באיזה קונפרנס רום שפשוט הם היו חושבים שהם מבינים ואז אחרי זה הם הולכים ולא זוכרים. 

אם הייתי עושה איזושהי פרזנטציה, איזשהו מוקאפ דרך זום, הייתי מקליט את זה בווידאו. אז אחרי זה הייתי משאיר את זה וזה משהו שהם גם היו יכולים לשתף את המפתח. ממש ארכיון של הפגישות. אם יודעים לנהל את זה נכון, זה פשוט כלי פי אלף יותר נוח מפגישות פנים אל פנים מהניסיון שלי. 

מיכאל: זה אפילו עוד יותר טוב.

נטלי: זה עוד יותר טוב כי זה זמין. 

סער: מבינים את זה מאוד מהר, זה פשוט מייעל. אני אומר ככה, אני עובד לפי שעה. יש לך תקציב. אני גם אומר להם, "אם אתם רוצים, ממש מתעקשים שאני אגיע אליכם, מרגע שאני יוצא מהבית עד הרגע שאני חוזר אתם משלמים על זה, לא חבל? בואו נייעל את הדבר הזה". אני הולך לשירותים, אני עוצר את השעון. אנחנו הכי בקטע של אתה משלם על מה שאני עובד. 

נטלי: מה שהתחלתי להגיד מקודם, אני חושבת שזה חשוב. זה משהו שגם למדנו עם הזמן. זה שגם ככה כשאתה עובד מרחוק ואתה מנותק מהחברה, אתה צריך לעבוד קצת יותר קשה כדי להיות מחובר. אז מאוד, מאוד חשוב תמיד לעשות פולואפים. זה מתחיל מהצעת המחיר שאם פעם היינו שולחים במייל, אז היום לא. אנחנו קובעים שיחה ומדברים על זה. 

סער: נכון, זה ממש חשוב.

נטלי: וגם אחרי שדיברנו על הצעת מחיר ולא חזרו אלינו, לבדוק מה קורה עם זה, לדעת. זה בסדר אם לא רוצים לעבוד איתנו, אבל לדעת איפה זה עומד. הרבה פעמים דברים נתקעים סתם כי הם ציפו למשהו אחר או שהם מעדיפים ככה ואז אפשר לדבר על זה, אבל ברגע שאין את התקשורת, לפעמים הצד השני לא יוזם. אז מאוד, מאוד חשוב אחרי כל שלב בתהליך, לעשות פולואפ. שלא לדבר כמובן אחרי שהעברנו למתכנתים, אז אם זה קשר עם מתכנתים ו-VQA ולדרוש את זה כי לא תמיד זה מגיע מהלקוחות. 

סער: נכון, זה ממש חשוב.

נטלי: כן, זה משהו,

סער: לא כל הלקוח יודע להכניס את הכלי הוויזואלי לתוך התהליך. 

נטלי: יש לי לקוחות שלמשל זה מאוד חשוב להם והם תמיד שולחים לי, אבל רוב הלקוחות זה לא ככה. אתה צריך ליזום כי אתה לא שם והם יכולים לפתח ולעלות לאוויר וזה מנותק ממה שהתכוונת בהתנהגות ומנותק בעיצוב. אז לעשות את ה-VQA. זה עלה לאוויר, לבקש לדעת מה הביצועים של הדבר הזה כי תמיד יש עבודה, תמיד יש מה לשפר. אז זה משהו שהוא מאוד, מאוד חשוב ולהכניס את זה בתהליך העבודה.

מיכאל: אני מנסה להבין. יש משהו בשיחה הזאת שסובבת סביב 4 שעות עבודה ביום. 

סער: בוא נגיד 5 ונטו. 

נטלי: 4 שעות לחיוב, נטו. 

מיכאל: 4 שעות לחיוב. 

סער: ברור. 

מיכאל: אז כמה הברוטו? 

נטלי: בדרך כלל אני מתיישבת על המחשב בין 9 ל-10:00 עד 16:00. כמובן שיש לי הפסקת צהרים בד"כ של שעה. 

מיכאל: 9 עד 12 זה 3, עד 16:00, זה 7 שעות עבודה. 

סער: למה? 10:00 עד 16:00 זה 6 שעות. 

מיכאל: היא אמרה 9. 

נטלי: אני אומרת, בין 9:00 ל-10:00, תלוי. 

סער: מ-10:00 עד 16:00.

נטלי: כולל הפסקה של שעה בצהרים. 

סער: כן, אוכלים צהרים, עניינים. 

נטלי: כן. 

סער: 6 שעות ברוטו. 4-5 שעות נטו. פשוט צמצמנו את זה מקטע שזה היה 9-10 שעות ברוטו ל-45 נטו. כי אתה מתעסק המון עם לוגיסטיקה ועם הערכת שעות ותמחורים. כל זה אתה מעיף ונשאר לך שהברוטו ונטו זה הבדל של שעה. אתה מתמחר על 5 שעות ואתה עובד 6 שעות ויש לך את כל הזמן בבוקר ללכת לים לגלוש, עניינים ולאסוף את הילדים מוקדם ולבלות איתם. 

מיכאל: אני מרגיש שעוד לא קיבלתי תשובה לאיך מייצרים את זה. איזשהו אקשן אייטמז שמי שמקשיב יכול, 

נטלי: אז ככה, אז קודם כל, תמחור. אתה צריך, 

מיכאל: לתמחר גבוה. 

נטלי: מה זה לתמחר גבוה? בוא נגיד את זה אחרת. 

מיכאל: אפשר להגיד כמה אתם לוקחים לשעה?

נטלי: בוא נגיד את זה אחרת. 

סער: בטח. החישוב הוא מאוד פשוט. תחשוב שאנחנו מתמחרים לפי 350 שקל לשעה כפול 5 שעות ביום כפול 20 ימים בחודש זה 35,000 שקל בחודש. 

מיכאל: ברוטו. 

נטלי: כן. 

סער: כן אבל עוד פעם, עכשיו ברור שיכלנו להיות מיליונרים ויכלנו לעבוד לתוך הזה. זו גם עניין של החלטה. אתה צריך להחליט אם אתה עכשיו משתעבד לעבודה או שזה סבבה. אני חושב שזה סבבה, אתה יכול לחיות עם זה בכיף ואם אתה עדיין עושה את מה שאתה אוהב, את התחביבים, מלווה עם הילדים והכל, זה לגמרי שווה את זה. אתה יכול גם באמת לעבוד, אנחנו לא עובדים סופי שבוע. 

נטלי: אבל שוב, בעניין של התמחור, צריך רגע, לא כל הזמן תמחרנו 350, כן? התחלנו מאני חושבת 180 בזמנו. 

סער: ה"בעיה" זה שהלקוחות שלנו לא עוזבים אותנו ואז אם התחלנו ב-300 שקל, אז אתה לא יכול להעלות להם. הלקוחות הוותיקים שזה רובם, נשארים ע ל300. 

נטלי: אם התחלנו ב-2010 ב-180 שקל לשעה. האמת שגם הלקוחות הוותיקים של עוד מאז, עלו. כי אתה לא יכול להישאר על 180 מן הסתם. עם השנים אתה מעלה אותם. אתה מעלה את התמחור. 

סער: גם לזה, אם זה עכשיו שעה ממש של ייעוץ אז זה היה 350 דולר לשעה. אבל אז זה ממש ממוקד ייעוץ. היה לנו איזה קטע כזה, גם לזה לא ניכנס. 

מיכאל: מה נכנסתם לתקופה של ייעוץ? 

נטלי: כן.

סער: נטו, אתה בא שעה ונותן המון, המון

נטלי: נותן ערך. 

סער: אימפקט וערך ללקוח בשעה כזאת שאתה פשוט בא. בתור עצמאי שבא לחברה, הם יכולים לעבוד, אני רואה את זה עכשיו בתור שכיר. הם יכולים לעבוד בתוך עצמם בניוטרל כל כך הרבה זמן במשך שנתיים. אתה בא, רואה את זה מהצד או יותר נכון מלמעלה ואתה פשוט מבין את התמונה ונותן פשוט את חוות הדעת שלך על הדבר הזה ובשעה פשוט מעיף אותם קדימה. משם אם עובדים איתך או לא זה משהו אחר וכבר קבלו את האימפקט הזה. 

עוד דבר שגם הכנסנו בדרך, דרך אגב, גם נושא של כמה התייעלנו, זה ליצור את הטרסט ואיך עשינו את זה? אם נגיד פנו אלינו, לפני שנכנסים לכל הצעות המחיר, בוא תן לנו 10-15 שעות שאתה משלם על זה. בוא רק נעשה אפיון, שלושה אפיונים למסך המרכזי שלך או בכלל רק אפילו מחקר. איזשהו משהו שבכלל נבין את הראש אחד של השני, נתחיל. 

עכשיו מה שמדהים בזה, קודם כל הם מבינים לגמרי. כל אחד שעשה את זה ישר התקדמנו. מבינים מאוד את הערך הגדול שיש לך, אבל כבר אתה יוצר, כבר איזושהי דריסת רגל, כבר התחלנו לעבוד ביחד. 

מיכאל: מי ששילם קצת, הסיכוי שלו לשלם עוד, גדל.

סער: גם הקטע הבירוקרטי. הם כבר יצרו, 

מיכאל: כבר פתחו ספק. 

נטלי: גם בחברה לאשר 15 שעות עבודה לעומת הצעת מחיר של עשרות אלפי שקלים, אתה מבין, זה no brainer ממש. אז זה באמת אחלה טיפ. 

סער: כן, זה משהו שברגע שאתה מכניס את זה, די עשית את זה. כמו איזה דייט ראשון. 

נטלי: אפילו להגיד, עזבו אתכם עכשיו הצעות מחיר גדולות, כי באמת כשמתחילים פרויקטים כאלה מורכבים, אתה באמת לא יכול להעריך את הדבר הזה. בואו נתחיל ממסך, בואו נתחיל מ-10-15 שעות. רק כדי להבין את הראש. 

סער: אנחנו עובדים עם חברות עם כל מיני מערכות אבטחה כאלה של מצלמות צבאיות, עניינים וכל מיני זיהוי פנים. דברים ממש באמת מורכבים, שעות. לא יכולת להעריך בחיים לאן זה התגלגל. עוד פעם, אנחנו עובדים שנים. אם בפעם הראשונה שנפגשנו הם היו שואלים, בחיים לא היינו מגיעים באמת. זה משהו שהוא כ"כ דינאמי. אני חושב שמי שבאמת מתמחר את זה פרויקטלי, מאוד קשה. זה לא אתר תדמיתי או איזה ecommerce או משהו כזה שיש שם הגדרה, זה משהו שדי נשאר שם. זה תחום שהוא כ"כ דינאמי ומורכב שאני חושב שתמחור כזה פשוט קשה. 

נטלי: אגב, מה שניסיתי להגיד קודם מבחינת התמחור, זה לא שאני אומרת שכולם צריכים לתמחר איקס שקלים לשעה, אלא כל אחד צריך לחשוב רגע עם עצמו כמה הוא צריך להרוויח בחודש, לגזור את זה לשעות עבודה שבאמת הוא עובד ואז ככה לכמת את זה, את התמחור השעתי ותמחור שהוא מרגיש איתו בנוח. 

ואז לפי זה פשוט. ככה אנחנו עשינו אגב, גם כשהגענו ל-180 בזמנו. אז באמת ישבנו ואמרנו כמה אנחנו רוצים להרוויח, כמה שעות עבודה יש לנו ואז גזרנו את התמחור השעתי וכמובן שעם הזמן אתה כל פעם מגדיר,

סער: עם הילדים עולות ההצעות.

נטלי: כן, ואז באו הילדים (צוחקת) העלנו ל-300. 

סער: בתקופה האידאלית הייתם מתמחרים 350 שקל לשעה והייתם שני אנשים שעובדים 5 שעות ביום. 

נטלי: האמת שה-350 הוא די מהתקופה האחרונה. 

סער: לא כזאת אחרונה. אני חושב שעברו כמה שנים. 

נטלי: לא, זה היה יותר 300. 

סער: עם לקוחות וותיקים, לא ניכנס לזה. בקיצור, זה באמת מבחינתנו הגיע למשהו אידאלי. אם באמת עוד פעם, זה משהו נקודתי של שעת ייעוץ 350 דולר, זה משהו שהוא מאוד נקודתי.

מיכאל: זה מוצר אחר. 

נטלי: כן. 

סער: זה היה משהו שלא ניכנס לזה, סטארט-אפ בפני עצמו. אבל כן, זה מבחינתנו אידאלי. גם כל אחד באמת עושה את החישובים שלו. מה שאנחנו חושבים קדימה בקטע של הנוודים הדיגיטליים ועניינים זה באמת שאין שום סיבה שלא נתחיל לעשות שנה בקוסטה ריקה, שנה בסרי לנקה. אתה יכול לחיות מכל מקום, לעבוד מכל מקום, אתה עדיין מתמחר באותו מחיר, אתה חי במקום אחר, זה מדהים. 

מיכאל: אוקי. מה עוד? 

נטלי: האמת שאולי זה הזמן להגיד שסער, האמת שהייתה לנו שנה קצת, שנה של שינויים The best designers ever. 

מיכאל: כי אתה עובד בחברה מסוימת ואת חזרת לסטודיו מחברה אחרת.

נטלי: נכון. לי הייתה אפיזודה של שכירה, של 8 חודשים עם חברת "Setoo", סטארט-אפ, אחלה אנשים, מוצר מדליק. האמת שעכשיו אני עובדת איתם כפרילנס, אז יומיים בשבוע. אז כן, הייתה לי איזושהי אפיזודה, אבל בסוף חזרתי הביתה ל-Best Designers Ever וסער הוא כבר שכיר כמה זמן.

סער: חלק מהדינמיות. אני שמעתי על "Spark Beyond", שוב, זה משהו שהייתי חייב להיפגש איתם. 

מיכאל: עכשיו אתה חייב לספר לנו.

סער: אוקי יאללה, אני אספר ממש בקטנה. זו הייתה ממש אהבה ממבט ראשון. ברגע שנפגשנו,

מיכאל: רגע, אתה לא מספר מה זה. 

סער: אוקי, מה זה? "Spark Beyond" זו בינה מלאכותית שזה מושג שחוק. 

נטלי: תיתן את הדוגמא של טיטניק, זה מסביר הכל.

סער: מושג שחוק הקטע של בינה מלאכותית. כל אחד שיש לו איזה בוט יש לו בינה מלאכותית. שם זו בינה מלאכותית ב-Machine Learning, באמת שעובד גם בצורה דינאמית. למשל, אם עכשיו אתה צריך דרך תחזיות ומודלים לבנות מכולות איך להשיט אותן, סתם דוגמא, אז המערכת גם אם יש שביתה בנמל או מזג אוויר, מתחשבת בכל הדברים האלה בשביל ליצור תחזיות. אבל עוד לפני זה, אתה מתחיל פשוט לעשות סיעור מוחות. זה כמו ילד שמתחיל לשאול אותך שאלות. זה מתחיל ממש לעשות סיעור מוחות. המערכת מתחילה לראות את המידע וממש מנתחת מיליוני זקיקי מידע כאלה ומתחילה לשאול שאלות כמו ילד בקטע נאיבי. 

"רגע, יכול להיות שככה וככה?", "אני רואה פה שלקוחות שמרוחקים מעל 2 ק"מ מהאנטנה, יש להם סיכוי ככה וככה לנטוש" 

אה יכול להיות שמשפיע על הקליטה ואתה מתחיל לנתח את הדברים האלה. ראיתי את זה בפעולה, פשוט נפלתי. הלסת שלי הייתה על הרצפה.

מיכאל: אם להסביר את זה בצורה פשוטה, זו מערכת שעוזרת לך, שאתה מתייעץ איתה? 

סער: אתה מתייעץ איתה. 

מיכאל: זה נקסט לבל. זה כמו שאתה הולך לגוגל ומקבל תוצאות, אז אתה הולך לגוגל ומקבל תשובות.

סער: נכון. 

מיכאל: גוגל מתחיל לדבר איתך ואומר לך, תגיד מה אתה חושב.

סער: נכון, אבל עכשיו מה שגם מדהים זה בכמה ורטיקלים שאתה רוצה. זה לא עכשיו שזו התמחות למשהו בתחום הביטוחים. לא משנה מה אתה תכניס, הם אפילו הורידו ב-40% את מקרי האלימות בכלא בארה"ב רק מזה שהמערכת סידרה מחדש את האסירים בתאים. זה משהו שהיא פשוט מנתחת את המידע, מוצאת תבניות, מתחילה לשאול שאלות ולפי זה משנים את הדברים. 

מיכאל: מה היה כ"כ מרגש שאמרת שאתה חייב ללכת לזה? 

סער: זה קודם כל, תחום שהוא מרתק בעיניי. אני חושב שכל הנושא כמו מתי מריאנסקי, עליית המכונות. זה כ"כ, אני חושב שבינה מלאכותית, הקטע הכי מדהים זה שזה כבר, כל דבר שאנחנו עושים היום, זה כבר שם. באמת בינה מלאכותית אמיתית וטובה זה משהו שאתה לא מרגיש אותה. זה כבר קיים וזה לאט, לאט ממש הולך להיות חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו. זה תחום מרתק בעיניי וזה משהו שהייתי חייב להיות חלק ממנו. היה פער ענק כי לא היה שם שום נושא כזה של עיצוב. 

מיכאל: שום דבר ויזואלי. 

סער: שום דבר ויזואלי, UI וכאלה ואמרתי וואו לבוא ובאמת להקים את הצוות הזה. להכניס באמת מתודולוגיה ולהכניס את הקטע של דיזיין סיסטם וממש ליצור שם עיצוב מחדש. 

מיכאל: זה נשמע כמו נקסט לבל של מורכב. 

סער: למרות ששוב, אנחנו עובדים עם מערכות מורכבות. לא עבדנו בתחום הזה ומאוד רציתי להיכנס לתחום הזה ואמרתי אם לא בפרילנס, לגמרי יכול להיות מדהים ואני סופר מבסוט שם. משם ברגע שאני נכנסתי ל"Spark Beyond", אז נטלי דווקא ממש לקחה את הסטודיו וממש מנהלת אותו בצורה מדהימה. הכנסנו עוד שתי מעצבות.

נטלי: הכנסתי שתי מעצבות במקומו. (צוחקת)

מיכאל: הן גם עובדות 5 שעות? 

נטלי: תלוי מי (צוחקת) פחות או יותר. האמת שאנחנו משתדלות לא לעבוד בערבים ולא להיגרר. אני משתדלת להנחיל להן את התורה. האמת שזה מאוד פיתח. השינויים האלה מאוד פיתחו את שנינו וזה עשה טוב. א', כבר מיצינו את העבודה ביחד, היינו צריכים שינוי. וגם לפני זה אף פעם לא חשבתי לעבוד עם עוד מעצבים ואני חייבת לומר שאני ממש נהנית. אני עובדת עם מאיה רדרמן וחן אלמוג, שתי מעצבות UX/UI פשוט תותחיות. וזה כיף כי זה לא רק לעבוד, עד עכשיו עבדתי די לבד על הפרויקטים שלי. כמובן שהייתי עושה בריינסטורמינג עם סער, אבל עדיין אתה על פרויקט לבד. 

מיכאל: עכשיו סער יבנה לך את הרובוט שיעשה איתך בריינסטורמינג.

נטלי: לגמרי. 

מיכאל: יהיו לו תשובות יותר טובות. 

נטלי: ועכשיו זה בעצם לעבוד בצוות ולנהל מעצבות.

מיכאל: כולם עובדים מהבית?

נטלי: כולם עובדים מהבית, כן. 

סער: למרות שעדיין יש לכן ימי גיבוש. 

נטלי: אנחנו נפגשות, כן. נפגשות מדי פעם. בגדול, עובדות הבית. אנחנו בקשר מאוד הדוק וזה כיף, זה כיף. זה מפתח, זה לעזור, זה לעצב יחד עם מישהו אחר וזה נותן המון. זה כמו חומר בידי היוצר כזה. שיש לי משהו בראש ולא אני הולכת לעשות את זה, אלא מישהו אחר ואני עדיין מצליחה להעביר את זה ועדיין אנחנו עובדות בסנכרון כזה שהיא מגיעה לתוצאה שאני רוצה, זה מדהים. 

מיכאל: מגניב. אז עכשיו שתי מעצבות מחליפות אותך. 

נטלי: כן. 

מיכאל: קול. בואו נעשה סיכום. 

נטלי: יאללה. 

מיכאל: מי שאומר וואו מגניב, אני מאוד מתחבר לקטע הזה וגם בא לי לעבוד פחות שעות היום, גם בא לי לנהל חיים הרבה יותר מאוזנים. בואו נעשה סיכום של מה שדיברנו עליו כדי שיהיה אקשן אייטמז של מה אפר לעשות ואיך. 

נטלי: צ'ק ליסט כזה. 

סער: זה מתחיל מאיך מייעלים את העבודה בלהכניס את הלקוחות. אם יש חלק מהדברים שאתם יכולים לעשות להם אוטומציה.

מיכאל: אוקי, אז ייעול. 

נטלי: הייעול הוא לא רק בלהכניס את הלקוחות, הייעול הוא גם ייעול של זמן ביומיום, זמן עבודה. אני למשל יודעת שכשיש לי הסחות דעת אני לא עובדת טוב. אז אני פשוט מנטרלת את הסחות הדעת. אני לא נכנסת למייל ולא נכנסת לווצאפ ואני עובדת. אני עושה לי הפסקות כדי כן להסתנכרן. 

אם זה לעשות הפרדה בין הבית לבין עבודה. לא לשטוף את הכלים תוך כדי עבודה. זה עוזר, זה מייעל את הזמן.

סער: איך מגיעים לקטע שבאמת פונים אליכם הרבה ולתת ערך החוצה. קודם כל באמת להרצות. עוד פעם, לא רק בקורסים. כל מקום שאתם יכולים, אם זה מיטאפים שאתם יכולים לתת הרצאות שלכם. אפילו קבוצות כמו שמיקי עושה את אלמנטור שרועי עושה את אינויז'ן סטודיו ושיר זלצברג נותנת המון ערך. 

נטלי: נכון.

סער: כל האנשים האלה זה בסופו של דבר, אנשים שכולם מכירים, כולם שמעו עליהם. למרות שאני לא ראיתי נראה לי עבודה אחת שהם עשו, אבל כבר יש לך בראש שהם נותנים לך המון ערך. ברגע שיש לך את הדבר הזה, תמיד כשישאלו אנשים אחרים אם הם מכירים מעצב תותח, ישר יהיה להם בראש את הדברים האלה.

נטלי: זה להיות במודעות של אנשים. זה גם הרבה נטוורקינג, לגמרי. 

סער: נכון. אז קודם כל, לייצר באמת איזשהו פאנל כזה שיפנו אליכם הרבה. אתם צריכים להיות במודעות, זה משהו שהוא חשוב. ואז אפשר להתחיל לסנן שזה גם יפה. אפשר לייעל איך בכלל מכניסים את הלקוחות. ברגע שהלקוחות נכנסו, איך בעצם מסדרים את הסוגים השונים של הלקוחות או את הסטטוסים שלהם וככה בעצם שולטים על הברז. 

מיכאל: שיש כמו פייפ ליין.

סער: בדיוק. אתה יוצר פייפ ליין ואז אתה בשליטה ואתה יכול לגמרי לנהל את זה. בסופו של דבר, כל הנושא הזה של להביא לזה שבין הברוטו לנטו יש צמצום מקסימלי. אם בהתחלה היה לפחות פי 2 בין הנטו לברוטו כי היינו מתעסקים המון, לאט, לאט יצרנו סוג של אוטומציה לדברים האלה. 

מיכאל: טמפלטים מסודרים? 

נטלי: אגב, מה שלא נמדד, לא מנוהל. אילן שילוח הבעלים של "מקאן אריקסון" למדתי את זה ממנו. 

אם אני לא אדע כמה שעות אני מבזבזת על עבודה נטו וכמה שעות אני מבזבזת על להכניס לקוחות וכמה שעות אני מבזבזת על פולואפים וכמה שעות. אוקי, הבנת את הקטע. 

סער: גם לוגיסטיקה והנהלת חשבונות.

נטלי: כמה זמן לוקח לי בחודש להוציא חשבוניות. אז אני לא אנהל את זה. אז יש לי ממש דוחות של שעות שאני מנהלת את הדברים האלה ואני יודעת בדיוק כמה שעות בזבזתי בחודש על שיווק וכמה שעות דיברתי עם לקוחות חדשים וכמה שעות בזבזתי על אדמיניסטרציה וכמה שעות באמת עבדתי. זה עוזר לנהל את עצמך כי אתה יודע איפה אתה עומד, זה לא באוויר. 

מיכאל: עוד משהו לסכם? עוד אקשן אייטם לתוך הסיכום של השיחה?

סער: לא, נראה לי שכיסינו הכל. 

נטלי: תיתנו אהבה, יחזירו לכם אהבה. (צוחקת) כן, באמת. 

מיכאל: מגניב. טוב מבחינתי אפשר לסיים כאן כי נראה לי היה מסע כזה חוצה יבשות, חוצה תקופות. התחלנו בפרהיסטוריה, 2004. אני מאוד נהניתי. יש משהו כשעושים לזה ברייק דאון, אז זה פתאום מרגיש קצת לא מתאמץ כזה. 

סער: זה עכשיו לא מתאמץ אבל לקח לנו כמה שנים להגיד ללא מתאמץ הזה. זה היה בדרך קשה. עוד פעם, אם הגענו לקטע שמפי 2 שעות של עבודה, הגענו לקטע שאנחנו מקבלים את אותו כסף לחצי מהשעות, עשינו שם איזשהו מסע והגענו לאיזשהן תובנות בדרך. לאט, לאט פשוט התייעלנו. דרך הסיכום של מה שנתנו עכשיו פשוט הגענו לזה. זה לקח כמה שנים. עכשיו אומרים את זה בקלות, אבל לקח לנו משהו כמו שנתיים להתייצב מאז שנחתנו בארץ 

מיכאל: מי שמרגיש שהוא רחוק מזה, אז רק להתייחס לנקודות האלה, לראות מה הוא יכול לשפר בעסק שלו ולדעת שזה לוקח זמן. 

נטלי: זה לוקח זמן. לגמרי. 

מיכאל: מי שרק במודעות זה כבר בדרך, כבר מקום טוב. אז תודה רבה שבאתם ותודה רבה ששיתפתם.

נטלי: כיף שהזמנת אותנו. 

מיכאל: איזה חמודים אתם שאתם מייצרים ערך ומספרים על לייצר ערך כלייצר ערך. זה כמו סנדוויץ' ערך שלוש קומות כזה. 

אז מי שהקשיב עד עכשיו, תודה רבה, מקווה שנהניתם. אז בואו לקבוצה, סער ונטלי שם. אם יש שאלות או דברים שרוצים, אני בטוח שתשמחו לענות ולפתח את הדיון. אני הייתי מיכאל ותודה רבה. 

סער: יש פה בירות.

נטלי: בואו נעשה צ'ירס.

מיכאל: יאללה לחיים. 

הייתי בטוח שאתם גובים הרבה יותר כסף לשעה. 

נטלי: האמת שגם 350 זה באמת לאחרונה. רוב הלקוחות הם 300, אבל עדיין, אם אתה יעיל. 

מיכאל: היה לכם פייפ ליין מסודר שמכניס 70 אלף שקל בחודש? 

נטלי: לא, פחות. 

סער: לא, אבל זה העניין. אתה צריך להתייעל בקטע של אם יש לך את ה-5 שעות ביום שזה הנטו שאתה עושה, כפול 5 כפול 20 כפול 100, אז זה 35 אלף שקל. זה מה שאנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להגיע וזהו. ברגע שאתה מתייעל באמת על הדבר הזה וזה באמת רציף. 

מיכאל: אתה אומר שלא. 

נטלי: לא הגענו כי לא היית ב-350. לאחרונה ב-350. הלקוחות שלנו היום זה 300 כי רובם זה לקוחות של שנים. אתה לא יכול להעלות אותם. 

סער: אנחנו רואים קולגות שלנו. או שאתה מתאבד, אם אתה באמת רוצה לעשות מיליונים וכאלה ואנחנו יכולים להגיע לשם, אבל אנחנו לא רוצים. אנחנו מעדיפים לחיות בסבבה, לעבוד פחות שעות ביום ולהגיע למשכורת יפה מאשר לעבוד לילות, לעבוד סופי שבוע ודברים כאלה ושלא יהיו לנו חיים. בסופו של דבר, כל הדברים האלה בשביל הכסף, אתה יוצר בשביל איזושהי איכות חיים, אבל זה האיכות חיים שלך. 

מיכאל: גם הזמן, אנחנו לא בני 20. 

נטלי: קרוב ל-40. (צוחקת)

סער: 40, כבר לא ילדים. 

מיכאל: תובנה כזו עם בגרות. 

סער: מה?

מיכאל: אני אגיד מה הרמה שאני רוצה לחיות בה ואני לא אנסה להגיע לכמה שאני יכול. 

נטלי: מהתחלה היינו ככה אני חושבת.

מיכאל: באיזה קטע מהתחלה הייתם ככה? אני עוד לא שם, אני רוצה הכי הרבה. 

נטלי: באמת? מהתחלה אמרנו, 

מיכאל: תביאו לי ארגזים. 

נטלי: לא. 

סער: מאז ומתמיד הייתי ככה, בקטע של למה? אם אתה יכול להגיע לאיזשהו משהו שזה מה שאתה צריך, למה לשרוף את עצמך? זה הכיף. הכיף שאני יכול לקום בבוקר, ללכת לגלוש, ללכת לים, לעבוד את השעות ושלא תבין לא נכון, אני מת על העבודה שלי ואני אוהב את מה שאני עושה והכל, אבל זה בדיוק הקטע. 

מיכאל: נראה לי שיש מלא דאגות בחיים שלנו בישראל, מלא חוסר וודאות. 

סער: למה חוסר וודאות?

מיכאל: מה יהיה הלאה? מה יהיה בעתיד? אתה חוסך לפנסיה? הפנסיה תהיה שווה משהו כשנהיה מבוגרים? 

נטלי: למה אתה חושב על זה? 

סער: מה זה ישנה? 

נטלי: קודם כל חוסכים לפנסיה, ברור. כולנו חוסכים אני מניחה. 

מיכאל: ההורים יחיו יותר שנים כי תוחלת החיים עולה, ואז לא יהיה לנו מספיק פנסיה בשביל לחיות ממנה. אז זה שחוסכים לפנסיה לא מייצר ביטחון, 

;

סער: למה לחשוב על זה?

מיכאל: זה מזה מגניב לחיות את הרגע, אבל אני צריך תשובה למה יקרה בעתיד. 

סער: חשבת על זה,

מיכאל: ואז אני צריך לבנות תיק השקעות ולקנות נכסים ואני צריך מלא כסף, זו המחשבה שלי. 

סער: יכול לגור במאדים, עזוב. אתה חושב בכיוון הלא נכון. 






פרקים נוספים: