פרקים חדשיםדברים להורדהדברים כתוביםדברים בתשלוםאודות וצור קשר

דיבור עצמאי

דיבור עצמאי פרק חדששש!

נפגשתי עם דורון גולדנברג, הבעלים של פירמה, אחת מחברות המיתוג הגדולות בישראל, 
דורון סיים את בצלאל בשנת 2002, והלך להיות ארט דירקטור אצל שלמור אבנון עמיחי. ואחרי שנתיים וחצי הוא פתח את פירמה עם השותף שלו אלעד משען, ומאז ועד היום הם הובילו יותר מ-700 תהליכי מיתוג, מעסיקים כ-50 עובדים ומחפשים כל הזמן דרכים להתחדש ולהציע ערך.
01:10:14

פרק 038 - עלייתו של הביזנס דיזיין - עם דורון גולדנברג

לשמיעה באפליקציה האהובה עליך
00:00 00:00

הערות על הפרק

דיבור עצמאי פרק חדששש!

נפגשתי עם דורון גולדנברג, הבעלים של פירמה, אחת מחברות המיתוג הגדולות בישראל,

דורון סיים את בצלאל בשנת 2002, והלך להיות ארט דירקטור אצל שלמור אבנון עמיחי. ואחרי שנתיים וחצי הוא פתח את פירמה עם השותף שלו אלעד משען, ומאז ועד היום הם הובילו יותר מ-700 תהליכי מיתוג, מעסיקים כ-50 עובדים ומחפשים כל הזמן דרכים להתחדש ולהציע ערך.

על הדרך כמובן שדיברנו על מצבן העגום של חברות הפרוייקטים, ועל ההזדמנות הגדולה שלהן לתפוס מקום חשוב ומשמעותי בעולם העסקים. דיברנו על חווית לקוח (CX), על ביזנס דיזיין ועל עוד תחומים ותפקידים חדשים שלא הכרנו לפני שנה. אנחנו לא מכירים הרבה משרדי עיצוב ומיתוג שהצליחו לשרוד בשני העשורים האחרונים, אז הפרספקטיבה שלו מרתקת.

האזנה נעימה!

בואו לקבוצה של דיבור עצמאי בפייסבוק, איפה שהעצמאים מדברים על החיים.

לינקים לדברים שדיברנו עליהם

IDEOU

פירמה בפייסבוק

פירמה ברשת

תמלול הפרק

מיכאל: ברוכים הבאים ל"דיבור עצמאי", פודקאסט לעיצוב ועסקים. אני מיכאל שוורץ והיום אני ממש שמח ונרגש לארח פה את דורון גולדנברג. נתחיל בלהגיד שהייתה פגרה והיו איזה כמה חודשים שלא יצאו פרקים, הייתי עסוק בכל מיני פרויקטים, דברים מעניינים, דברים מגניבים, חלקם דברים שלא קשורים בכלל. אבל מה שחשוב זה שאנחנו חוזרים לעניינים. 

השאיפה שלי זה להוציא כמה שיותר פרקים, פעם בשבוע לפחות ועוד כל מיני סטאף, להפוך את זה לפוסטים, לעשות אינסטגרם, לעשות כל מיני דברים שגם מי שלא רוצה לשמוע את כל הפרק, יכול גם בבייט סייזים לקבל איזשהם קטעים מרכזיים בכל מיני אופנים שונים. יש הרבה הפתעות בדרך וגם מי שרוצה להשתתף בדברים האלה, לעזור לי בלעשות סטאף לפודקאסט, אז דברו איתי בפרטי. יש מלא סטאף לעשות ומלא מקומות להרים את זה. בגדול עכשיו היעד שלי הוא לחזור לפרק פעם בשבועיים בלי הפסקות וזהו. בואו לקבוצה, בואו נדבר שם מבלי לעצור ולהתעכב, בואו נציג את דורון. 

דורון,

דורון: אהלן.

מיכאל: קודם כל, ברוך הבא.

דורון: תודה רבה. 

מיכאל: דבר שני, אתה רוצה להציג את עצמך אתה או שאני אציג אותך?

דורון: אני אבא, אני בן זוג, אני מעצב, אני שותף, בעלים של חברה מדהימה בשם "פירמה". אני מרצה, הרציתי בבצלאל במשך כמעט 7 שנים ועוד הרבה דברים מסביב שנדבר עליהם בטח. 

מיכאל: אנחנו נדבר היום על כמה דברים מעניינים. גם אסטרטגיה מיתוגית שזה משהו שאני מאוד מתעסק בו בזמן האחרון, מנסה להבין אותו יותר לעומק. גם נדבר טיפה על Customer experience שזה משהו שהולך וצובר תאוצה. זה משהו שיצא לי רק לשמוע עליו בכל מיני אופנים והתחילה קבוצה קטנה בפייסבוק לדבר על זה בעברית וזה אתה בא ואתה אומר לי "הי, אנחנו עושים את זה"

דורון: נכון.

מיכאל: אז גם זה מרגש ואנחנו נתחיל כמובן מהתחלה. אז פתיח ומיד מתחילים.

<מוזיקה <♬

מיכאל: אז דורון, ספר לנו איך הגעת לעולם העיצוב? 

דורון: נולדתי בשנות ה-70', 73' למען דיוק. כל התחום של תקשורת חזותית בטח פה בישראל לא היה דבר מפותח. 

מיכאל: אז איך הגעת לבצלאל?

דורון: שאלה טובה. כשהשתחררתי הציעו לי לחתום אופק, להיות בתפקיד מג"ד וכו'. אמרתי שאני לא יודע מה אני רוצה ללמוד, לקחתי שנה חל"ת, טיילתי בעולם קצת במזרח. בצלאל היה לי תמיד בראש, היה לי איזה בן דוד של אמא שלי, יוסי אבולעפיה, שהיה שם ראש המחלקה לאנימציה או לימד שם באותה תקופה, אבל מעבר לזה לא ידעתי על זה שום דבר. כשחזרתי אמרתי אני אלך להיות או חבר כנסת או אלך לשמוע מה זה בצלאל. 

מיכאל: וואלה, איזה שתי קיצונויות. 

דורון: אני זוכר שנסעתי לירושלים. אז תקשיב, היה לנו מישהו מהמושב שלי, בחור בשם מיכה גולדמן שהוא היה אז חבר כנסת במפלגת העבודה. תיאמתי איתו ונסעתי איתו לירושלים לעשות סיור בכנסת ואחרי זה קבעתי עם יוסי בבצלאל ללכת, ללמוד ולראות מה עושים שם. 

מיכאל: אשכרה.

דורון: כן, שתי קיצונויות חבל על הזמן. בבצלאל הסיור היה הרבה יותר מעניין והחלטתי שזה משהו שמאוד מעניין אותי לעשות בלי שום רקע ובלי שום הכנה.

מיכאל: קול. באיזו שנה סיימת? 

דורון: סיימתי 2002.

מיכאל: תגיד, אז מה עשית אחרי הלימודים?

דורון: אחרי הלימודים פנו אליי מכמה משרדי פרסום והחלטתי לעבוד במשרד שלא קיים היום שנקרא "שלמור אבנון עמיחי" אצל גדעון עמיחי.

מיכאל: מפורסם.

דורון: מאוד. יש לו משרד פרסום שנקרא "No. no, no, no, yes", זה היה בית ספר מדהים. גם ברמת הסטנדרט של העבודה וברמה שלמדתי שם ואיך להיות מעצב.

מיכאל: שכחתי את השאלה שהייתה לי כי הרעש הזה פה בחוץ. 

דורון: רק אגיד שהייתי שם ארט דירקטור במשך כשנתיים וחצי. מדיי ואן הצבתי לעצמי איזשהו יעד כמה זמן אני רוצה להיות שם. אז אני אספר. קודם כל, שותף שלי, אלעד משען, שהוא באותה תקופה עבד אצל ברוך נאה. עכשיו עליי ועל אלעד כל הזמן בלימודים בבצלאל הייתה בדיחה. אני הייתי וועדת הוראה ואלעד היה המעצב הכי טוב בכיתה. אז אני הייתי אחראי לארגן את כל מה שקורה בכיתה בבצלאל או בשכבה ואלעד, תמיד היו באים להתייעץ איתו על איזה פונט, עיצוב וכו'. תמיד הייתה בדיחה שכשנהיה גדולים לי ולאלעד יהיה סטודיו וכולם יבואו לעבוד אצלנו, כל הכיתה תבוא לעבוד אצלנו. 

הייתה את הבדיחה הזאת כל הזמן וכשסיימנו את הלימודים, אז אתה יודע, מדי פעם נפגשים, היינו אומרים "טוב יאללה, מתי אנחנו עושים את זה?" הבדיחה הפכה להיות ממש סוג של mission, סוג של חיבור ביני לבין אלעד. 

אלעד הוא הרבה פחות סבלן ממני והוא אחרי שנה אצל ברוך נאה החליט שהוא רוצה כבר לעזוב ולהקים עסק ואמרתי לו "רגע, בוא נלמד, אתה יודע, נקבל כלים ושיהיו לנו כל הסקילס הנכונים בשביל בכלל להקים עסק כזה". 

הוא התחיל לעבוד מהבית ואני המשכתי עוד כשנה. התחלנו לאסוף לקוחות, התחלתי להעביר אליו ושנתיים וחצי אחרי הלימודים בעצם הקמנו את "פירמה". 

מיכאל: אז כמה שנים "פירמה" קיימת? 

דורון: 15 שנה. 

מיכאל: וואו. יושבים אנשים ולא מכירים.

דורון: כן.

מיכאל: ספר קצת מה זה "פירמה". ספר על גלגולים קצת. 

דורון: אני לא אובייקטיבי, אבל זו חברה באמת מדהימה. 

מיכאל: ברור, אתה מציג את החברה שלך. 

דורון: אני באמת אוהב אותה ואוהב את האנשים שבה. בעצם החברה זה האנשים, בטח במקרה שלנו. "פירמה" היא חברת ביזנס דיזיין שעוזרת לעסקים, לארגונים לפתור אתגרים עסקיים דרך חשיבה אסטרטגית, דרך חשיבה עיצובית, דרך חווית משתמש. עובדים עם לקוחות כמעט מכל הסוגים וכל המינים. מסטרטאפים קטנים ועד אנטרפרייז גדולים. מעל 700 תהליכים שיצא לנו להוביל לאורך השנים. אני יכול להגיד שאין תהליך שדומה לתהליך אחר. 

מיכאל: 700 סוגים.

דורון: ממש, ממש. אז יש אצלנו היום ב"פירמה" כ-50 אנשים שבאים מדיסציפלינות שונות ומשונות. מאנשי אסטרטגיה שמגיעים מעולמות של פסיכולוגיה, ניהול, שיווק, מנהל עסקים, לוחמה פסיכולוגית. אנשים שמגיעים מעולמות של קריאייטיב שזה מעצבים, כותבים, רעיונאים, just name it ואנשי דיגיטל שמגיעים מעולמות של UI/UX, מפתחי ווב כמובן. 

מיכאל: צריך להגיד את הדיסקליימר הזה. 

דורון: בזכות מיכאל. 

מיכאל: נגיד? 

דורון: יאללה תגיד.

מיכאל: עד לפני החגים, עד ראש השנה, עשינו ב"פירמה" קורס של ווב-פלואו. 

דורון: נכון, שהיה מאוד מוצלח. מומלץ בחום.

(צוחקים)

מיכאל: תודה רבה ואם אתם מאזינים ויש לכם במקרה,

דורון: כנסו ל -WWW. בכל מקרה, אז יש המון תהליכים שמתנהלים ב"פירמה". בגדול, זה מחולק למחלקות שונות. מחלקה אסטרטגיה, מחלקת ברנדינג, מחלקת UI/UX, מחלקת קריאייטיב, אבל בסופו של דבר, המטרה היא כן לזהות בכל תהליך את הצרכים, את האופי של הארגון ובאמת לבנות את התהליך הנכון ביותר עבור הארגון עם צוותים שמשלבים מיומנויות ויכולות ביחד ושוב, התהליכים הם מאוד רחבים ומגוונים. יכול להיות תהליך שהוא רק תהליך מחקרי או שתהליך שהוא CX או תהליך שהוא ברנדינג או תהליך שהוא פרודקט או תהליך שהוא Service , תהליך של עיצוב סביבת עבודה ומכירה. אני לא אוהב את הדבר הזה מיתוג מעסיק, אבל עובדים איתנו אחת החברות העולם, 

מיכאל: מיתוג מעסיק.

דורון: מיתוג מעסיק. כן, יש מונח כזה. אני קורא לזה תרבות ארגונית. איך להשפיע על התרבות.

מיכאל: כמו מיתוג פנימי? 

דורון: היום הרבה חברות טכנולוגיה ובכלל כל האקו סיסטם מתמודד עם זה שקשה מאוד לגייס עובדים כי התחרות מאוד גדולה ואתה יודע, היום נלחמים על כל עובד.

מיכאל: אז מיתוג פנימי כזה של החברה?

דורון: כן. 

מיכאל: Internal Branding.

דורון: כן, איך לגייס עובדים, איך לגרום לעובדים להרגיש שמקום העבודה שלהם בעצם הוא ה-מקום הכי טוב לעבוד בו וכו'. 

מיכאל: כי מנסים לחפש בדשא של השכן.

דורון: אז יש תהליכים גם מהסוג הזה. 

מיכאל: רגע ותגיד 15 שנה, לא ציפיתי לכזה מספר.

דורון: מה חשבת?

מיכאל: פחות. 

דורון: וואלה. 

מיכאל: אני לא יודע, אני מסתובב בתחום הזה,

דורון: מהפרספקטיבה שלי זה לא הרבה זמן. 

מיכאל: זה מצד אחד לא הרבה זמן. אין הרבה סטודיואים וחברות שמצליחים להתקיים 15 שנה. 

דורון: יש כאלה שגם יותר. 

מיכאל: מעטים. 

דורון: כן. 

מיכאל: ועוד הולכים ומתמעטים. 

דורון: נכון. בכלל, אני חושב שחברות Services הולכות ונעלמות. בטח בתחום ה-UI/UX. 

מיכאל: תסביר. 

דורון: אנחנו רואים. זה כמעט ולא, כמה היום סטודיואים עצמאיים של  UI/UXקיימים בעידן הפרודקט? 

מיכאל: זה הולך ומצטמצם. 

דורון: כמה חברות נקנות ע"י חברות פיתוח שהופכות להיות מחלקות אין האוס שם והן לא בתוך, אתה יודע, אטמוספירה שהיא קראייטיבית ויצירתית. או שממש המייסדים עוברים לפתוח מחלקות בחברות פרודקט.

מיכאל: זה אותו דבר. 

דורון: זה קצת שונה כי זה לעבוד בחברה עצמה ובפרודקט עצמו, לא לעבוד כחברת סרוויס. 

מיכאל: בין לקנות חברה לבין לקנות את המנהל של החברה.

דורון: מה שמטריד אותי בדבר הזה זה שבאמת, אני עדיין מאמין שיש לתרבות הארגונית חלק מאוד משמעותי בתהליך של היצירה ובתהליך של העיצוב. מה שאנחנו רואים היום גם בחברות פרודקט אגב, שמעצבים מה שנקרא, גם בחברה שיש לה יחסית הרבה, נגיד פה בישראל, 10-20 מעצבים, בהרבה מקרים מבודדים, כל אחד בתוך הצוות שלו או בסביבת הפיתוח או בפרודקט שלו.

מיכאל: רגע, לפני הדבר הזה, אנחנו יודעים שיש פחות ופחות UI/UX ושקונות אותן או חברות תוכנה שהן גם ספק של חברות או שחברות כבר מבינות שהן צריכות את הצוות אין האוס שיעשה את הפרודקט בפנים ויהיה כל הזמן מעורבב עם כל המחלקות האחרות.

דורון: לא תמיד הצוות עובד כצוות. ואז המקום לעזור אחד לשני להצליח והמקום שהסביבה התרבותית היא כזאת שמעודדת השראה, יצירה וחשיבה שהיא באמת חשיבה עיצובית הולכת לאיבוד. 

מיכאל: אם אני זוכר נכון, ניצן מסטודיו "אלמור" אמר כמה פעמים שמעצבים צריכים לחיות בלהקות.

דורון: זה נכון, זה נכון מאוד.

מיכאל: יש בזה משהו. אז איך בעצם בתוך המציאות הזאת שבה חברות נקנות וסטודיואים נקנים ונסגרים או שקנו את כל הסטודיו והוא הפך למחלקה שם או שהציעו לבעלים של הסטודיו לפרק את זה וללכת לנהל איזה משהו באיזו חברה? מה יהיה עם "פירמה"?

דורון: קודם כל צריך לזכור ש"פירמה" נבנתה כחברת פרודקט בעצמה כי התחלנו כחברת ברנדינג שזה פרודקט. בסוף חברה רוצה עכשיו תהליך מיתוג, היא לא תקים צוות אין האוס שיעשה את המיתוג.

מיכאל: זה יתרון. 

דורון: נכון. 

מיכאל: זה מובנה, זה ברזל. 

דורון: נכון. יש מעט חברות בעולם שעושות את הברנדינג אין האוס ושהוא גם מצליח. יש משהו במה שאנחנו מביאים איתנו לתוך תהליכים, שתי תכונות מאוד משמעותיות. אחת זה הפרספקטיבה כמובן, כשאתה עושה 700 תהליכי מיתוג ואתה מכיר את כל הנקודות החלטה וכל השיקולים, חששות ופחדים, אתה יודע לנהל את זה בצורה נכונה ולתת כל הזמן פרספקטיבה ללקוחות שלך גם. אבל הדבר השני והוא לא פחות חשוב, זה הנושא של האובייקטיביות. גם אם אתה צריך לעצב לעצמך משהו, לעצב לוגו של הסטודיו שלך, זה כמעט בלתי אפשרי. 

מיכאל: זה בלתי אפשרי.

דורון: וגם בתוך ארגון אתה מביא איזושהי אובייקטיביות כי אתה יודע, בסופו של דבר אתה עוסק פה ברגשות, בדעות קדומות, בקיבעונות של אנשים גם לגבי עצמם, לגבי התחום שממנו הם באים. אם הם עושים את זה בעצמם זה תמיד מביא משהו שהתוצאה לרוב תהיה משהו שהוא מור אוף דה סיים. 

מיכאל: תגיד, זה משהו שאתה אומר ללקוחות שלך?

דורון: כן.

מיכאל: כאילו שחררו, תנו לי את המושכות כי אתם לא יכולים להסתכל...?

דורון: וודאי. אחת הסיבות שרצינו אני ואלעד חברה גדולה, שיהיה לנו את המקום והביטחון שהדבר הזה מייצר ואת הסיי מול הלקוחות. ככל שאתה קטן יותר, אני חושב שהסיי שלך קטן יותר. 

מיכאל: אשכרה. זה נשמע כמו נקודת מכירה של "תבוא אלינו, אנחנו נעשה לך את המותג בגלל שיש לנו יותר פרספקטיבה ממך, יש לנו יותר ניסיון ממך ועדיף לך לשלם לנו שנעשה לך מיתוג פעם אחת כמו שצריך מאשר תתחיל לגייס אנשים והם יתחילו להיכשל בארגזים"

דורון: נכון. פעם אחת וטוב. אבל לא רואים הרבה חברות. "הובר" למשל בגלגול הקודם שלהם, המנכ"ל החליט שהמיתוג יהיה אין האוס והוא כשל מהר מאוד. אחרי זה הם לקחו את אחת החברות הטובות בעולם או החשובות בתחום הזה, את "Wolff Olins" שעכשיו הם עשו להם את המיתוג החדש של הובר, אבל לפני זה זה לא הצליח עם הצוות הפנימי. 

גם פייסבוק שיש להם צוות מדהים אין האוס, יותר גדול מכל חברת מיתוג אחרת שאני מכיר בעולם, פנו עכשיו לחברה חיצונית בשם "Saffron" שיעשו להם את התהליך של המיתוג החדש. 

מיכאל: אשכרה. אוקי, עוד. 

דורון: אז אני אומר, זה איזשהו עוגן מסוים שכן נותן ל"פירמה" את האורך חיים קדימה. בכל מה שקשור ל-UI/ UXיש משהו בתהליך שהוא הוליסטי, חשיבה שמסתכלת על כל חווית הלקוח מכל כיוון והכל נעשה עם צוות אחד עם ויז'ן עיצובי אחד שבעיניי מאוד, מאוד משביח תהליכים ומייצר איזושהי חוויה טוטאלית אמיתית למותגים. 

כשאתה בא לחברה שעוזרת לך לבנות גם את האסטרטגיה וגם את השפה המוחשית של המותג וגם אחרי זה את האסטרטגיה המוצרית, האפיון והעיצוב של הפרודקט עצמו ואת המרקטינג שלו ולפעמים אפילו את האינדסטריאל דיזיין שלו. שהכל תחת צוות אחד אז יש לזה יתרון אדיר. בסופו של דבר, המוצרים שיוצאים זו קצת תפיסת "אפל", הגישה שלהם. האיכות של המוצרים והאימפקט שהם מייצרים אחר כך בסופו של דבר, הם מדהימים. 

מיכאל: כי כל הדברים האלה מגיעים מאותו המקום?

דורון: כן, גם זה. תראה, יש משהו בתחום שלנו שהחוויה היא שבורה והיא מחולקת להרבה מאוד חלקים. העוצמות שיש בסופו של דבר למוצר הן קטנות כל הזמן. אגב, כל התפיסה הזאת נולדה מהרבה מאוד תסכול שהיינו בונים מותגים ואחרי זה היינו נותנים ספר מותג ללקוח וזהו, אין לנו מושג מה קורה אח"כ ברמת התקשורת וברמת הפרודקט וברמת הריטייל או החוויה, כל אחד היה לוקח את זה למקום שלו. אדריכל היה לוקח את זה למקום שלו, מעצב ה-UX, כל אחד היה לוקח את זה למקום שלו כי בסופו של דבר, כולנו אנשים יוצרים ורוצים לבטא את היכולות שלנו ואת טביעת האצבע שלנו והחוויה הייתה שבורה. 

מיכאל: מה שאני רוצה לשאול אותך על זה, אני מבין למה זה יכול להיות מגניב בהקשר הזה, אבל לי יצא כמה פעמים להגיד לא על כל מיני פרויקטים כי אמרתי, הדבר הזה צריך להיות אין האוס. 

דורון: פה אתה מדבר על משהו אחר. אם יש צוות אין האוס אצל הלקוח, אז העבודה צריכה להיות משותפת. 

מיכאל: אבל מה שאתה מציע זה שבעצם אתם עושים את כל נקודות הממשק של הלקוחות של החברה, כולל המוצר הפיזי עצמו, עיצוב תעשייתי, כולל האסטרטגיה, כולל הכל, מה נשאר להם שם?

דורון: א', אם יש להם צוות אין האוס, מבחינתי הוא חלק מהצוות שלנו או שאנחנו חלק מהצוות שלהם, איך שלא תקרא לזה, זה לא משנה, אגו מחוץ למשחק. 

מיכאל: לא, אני לא מדבר על זה באספקט של אגו, אני מדבר על זה מבחינת אסטרטגיה, כשאתה מוציא החוצה לחברה חיצונית המון מה-core של מה שאתה עושה. זה בסדר?

דורון: שוב, יש הרבה מקרים. אתה יודע שיושבים מעצבים שלנו אצל הלקוח או שאנשים של הלקוח יושבים אצלנו. היה לי אפילו מקרה אחד לפני כשלוש שנים, סטרטאפ התחיל איתנו תהליך של ברנדינג ולי הציעו אז להיות CBO בחברה. (Chief Branding Officer). 

מיכאל: זה דבר אמיתי?

דורון: מסתבר. לא כ"כ הבנתי ואמרתי "תשמעו, אני מנכ"ל של חברה, אני מלמד בבצלאל יום בשבוע, אין לי זמן, אני אבא, הורה, יש לי 1001 דברים על הראש, איך אני יכול להיות עכשיו גם צ'יף?"

-"זה בסדר, תבוא יום בשבוע".

זו הייתה חוויה מרתקת מבחינתי, חצי שנה עשיתי את זה. אבל כן, זה לשבת עם הצוות פרודקט בחברה עצמה ולשבת בישיבות הנהלה. להכיר באופן אינטימי את העשייה של הארגון עצמו. זה יכול לעבוד בקונסטלציה כזו או אחרת. 

אבל אני מדבר איתך גם הרבה דברים להניח את היסודות. הרבה תהליכים שאנחנו עושים הם תהליכים פרויקטליים שבהם אנחנו מניחים את היסודות. 

מיכאל: נותנים לאנשים כלים. 

דורון: כן, מנצלים  את הפלטפורמה ואחרי זה ממשיכים לעבוד איתה. אתה יכול להיות ברנדקיפר.

מיכאל: איך קראת לזה?

דורון: ברנדקיפר, שומר מותג. 

מיכאל: אשכרה, it's a thing?

דורון: כן, יש לקוחות שכל דבר שהם עושים מעבירים דרכנו. 

מיכאל: ותגיד, בוא נדבר טיפה על Customer Experience.

דורון: יאללה.

מיכאל: כמו שאמרנו בהתחלה, זה מתחיל להיות דבר. לשמחתנו הגדולה יש לך מה לספר על זה.

דורון: נכון. א', תראה, באיזשהו מקום,

מיכאל: לא Customer Experience, את המעגל השני. בתקופה שלימדתי ב"מנטור" הייתי עושה עיגול UI נמצא בתוך UX וכל זה חי בתוך CX. אז כל זה נמצא בתוך,

דורון: Service Design ויש Brand Design ויש חמישה מעגלים שאפשר לצייר אחד בתוך השני, אבל מה שעוטף את הכל זה בסוף חווית הלקוח הטוטאלית. ביזנס דיזיין זה בן אדם שבונה את חווית הלקוח.

מיכאל: אז זה מושגים חדשים?

דורון: חלק מהם, נכון.

מיכאל: מי שרוצה להיות מעודכן ורלוונטי בעוד שנה מהיום.

דורון: אם זה יהיה רלוונטי בעוד שנה מהיום. 

מיכאל: קודם כל, ספר מה זה ביזנס דיזיין ומה זה קסטומר אקספריינס.

דורון: בסופו של דבר, הזכרתי את זה קודם התפיסה או המקום לייצר הזדהות או העדפה אצל קהלים לעבוד בארגון מסוים או לעבוד עם ארגון מסוים נובעת מתוך סך כל האסוציאציות שהוא צובר והתפיסה שהוא בונה לעצמו. תפיסה כמו שאמרתי קודם נבנית לא רק מהשפה העיצובית המדהימה שלנו והשפה הפרסומית המטורפת שלנו. בסופו של דבר, היא סך כל החוויות או נקודות המגע שסובבות מוצר, שירות או ארגון. בשביל להשפיע על כל אחד מהחלקים בחוויה הזאת, 

מיכאל: רגע, תתחיל מהתחלה בפחות מילים.

דורון: בפחות מילים? התפיסה שלנו היא שמותג הוא משאב ארגוני לכל דבר.

מיכאל: מותג הוא משאב ארגוני.

דורון: שמשפיע על העשייה.

מיכאל: איזה עוד משאבים ארגוניים יש למשל?

דורון: כוח אדם, כסף, זמן, טכנולוגיה, לא חסר. 

מיכאל: ומותג הוא אחד מאלה?

דורון: מותג הוא משאב ארגוני לכל דבר שמשפיע גם על העשייה של הארגון, גם על ההתנהגות שלו שזו גישת השירות, התרבות הארגונית שלו, האחריות התאגידית שלו, משפיע גם על כל מה שקשור במשאבי אנוש שלו, איך אתה בוחר עובדים, איזה סוג של הכשרה העובדים שלך מקבלים, איזה סוג של עשה או אל תעשה או קוד התנהגותי שהם מקבלים משפיע על התקשורת של הארגון ומשפיע גם על הפיתוח העתידי שלו. בסופו של דבר שיהיה לך מוקד רעיוני מאוד חד וברור מה הצעת הערך הייחודית של הארגון הזה, מה התפקיד שלו בעולם. קל לך מאוד לעבוד סביב הדבר הזה. זה כלי ניהולי לכל דבר שעוזר לקבל החלטות ושוב, לא רק בתקשורת. לא רק איך אנחנו נראים או מדברים, אלא גם ברמת מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתנהגים. זו התפיסה מבחינתי שמחייבת בסופו של דבר להבין מעבר לדיזיין, מחייבת גם להבין ביזנס.

לאורך שנים בהיסטוריה הלא רחוקה של העולם שבו אנחנו חיים, הייתה איזושהי הפרדה בין עולם הזה של החליפות, של ה"מקינזי", הייעוץ העסקי וכו' לבין החברות הקריאייטיביות כמונו. זוכר אפילו ראיון עם וולי אולינס, שהוא אחד מהאבות המייסדים של התחום שלנו, שבא ואמר שאנשי חליפות זה לא עובד, זה כמו שמן ומים, זה לא יכול לעבוד ביחד. היום כן יש איזשהו מקום לבוא ולהתחבר ולהתקרב כי בשביל באמת לייצר אימפקט אמיתי ותוצרים באיכות מאוד גבוהה, אתה חייב להבין ביזנס, אתה חייב להבין את האסטרטגיה העסקית של הארגון שאתה עובד איתו, את המטרות שלו, את היעדים שלו, את החזון העסקי שלו. 

בסוף הכלי שאנחנו מייצרים עוזר להם להגשים את החזון והמטרות של הארגון גם ברמת הפוזישן שבונים לו, גם התפיסות, גם ברמת הפרודקט, כמעט כל מה שהוא עושה. בוא נסתכל היום על הדיסציפלינות שעיצוב עובד איתן. בסופו של דבר, אתה עוזר להם לעצב את המותג שלהם ואת כל השפה התקשורתית שלהם. אתה עוזר להם לעצב את הפרודקט שלהם, אתה עוזר להם לעצב Service, אתה עוזר להם לעצב את סביבת העבודה, סביבת המכירה, כמעט כל ממשק שיש היום. 

עיצוב בסופו של דבר, הוא כלי שמשפיע על התנהגות של אנשים, משפיע על החוויה שלהם, משפיע בגדול על המוטיבציה שלהם, גם בתוך הארגון וגם מחוץ לארגון. אז זה ביזנס דיזיין, היכולת בסופו של דבר לחבר את הכל ביחד. 

עוד משהו שחשוב לי מאוד להגיד, בהרבה מקרים כשמדברים על המושג לקוח וחווית משתמש, תמיד חושבים על המשתמש עצמו, אבל לא חושבים על הארגון. משהו במה שאנחנו עושים מסתכל תמיד איך הדבר הזה עובד ביחד. כי בשביל להשיג את חווית המשתמש האולטימטיבית או האוטופית, משהו בחוויה של הארגון עצמו צריך להשתנות. 

מיכאל: שני דברים שאני רוצה להגיד. אחד, ראיתי לא מזמן הרצאה של לוק ורובלבסקי, אתה יודע מי זה? 

דורון: לא. 

מיכאל: הוא מאוד חזוני לגבי אינטרנט. הוא מדבר שם על מדידות ודברים שמודדים בשביל כל מיני דברים של UX. הוא מראה כל מיני חברות וכל מיני סוגים של דברים, שהחברה נהיית מה שהיא מודדת. הדברים שאתה מודד בשביל לראות שיפור הופכים להיות פני החברה.

דורון: כי ככה אתה נמדד וזה לא טוב. 

מיכאל: זה דבר אחד שזה מעניין שבסוף המוצר לא יכול להיות שונה ממה שהחברה פנימה, זו תפיסה פילוסופית.

דורון: אני מאוד מסכים עם זה. 

מיכאל: מעניין. 

דורון: אגב, אני נתקל בהרבה ארגונים שיש להם ערכים פנימיים וערכים חיצוניים.

מיכאל: אשכרה, שני סטים מוגדרים. 

דורון: שני סטים מוגדרים.

מיכאל: את זה ישבו והגדירו ואת זה ישבו והגדירו. 

דורון: או אתה יודע, תמיד האמירה הזאת אם יש לכם הבנה ב-C2B או B2B ומבחינתי זה לא משנה. מדברים פה על עידן של H2H, human to human ובסופו של דבר להבין מוטיבציה של בני אדם. אם משהו ירתום את הקהל שלך בחוץ וייצר העדפה אצלם, אצל העובדים שלך אותו דבר. ההבדל הוא שהרבה יותר קל לך לנהל את זה ולתת לעובדים שלך בסופו של דבר את החוויה שהם אחרי זה צריכים לבטא אותה כלפי חוץ. 

מיכאל: אז אני אגיד לך דבר כזה, לא יודע אם זה האסימון הנכון, אבל זה מה שנופל לי כרגע, אז תגיד לי אם אני בכיוון. בזמנו בקורס מיתוג בשנקר הגיע המורה והראה לנו איור של קרחון שבלמעלה שלו כתוב Brand או Company ומתחת לקרחון יש מלא דברים אחרים.

דורון: מכיר את זה

מיכאל: ובתוך זה אחד קטן כזה הוא Branding או Design או משהו כזה. אז בעצם בתפיסה הזאת של הביזנס דיזיין זה לא להגיד מעצבים נמצאים רק פה וכל שאר הדברים אנשים אחרים יעשו, אלא יש עוד מלא דברים אחרים שקורים במותג ומעצבים צריכים לשבת בכל אחד מהם. 

דורון: זה חייב להיות אינטגרלי בסופו של דבר. הרבה מאוד חברות, בבורד שלהן יש מעצב, צ'יף דיזיין אופיסר. 

מיכאל: אני זוכר שלפני שנה זה היה נושא חם.

דורון: זה כבר כמה שנים הדבר הזה. חברות כמו "קולה" למשל לדעתי 10 שנים יש להם את התפקיד הזה, הטייטל הזה. זה משהו שיש על זה הרבה מאוד דעות מכאן ומכאן ושזה לא עובד ביחד וזה מסרס את המעצב וגורם לו להבין את השיקולים ואז הוא מתפשר על העיצוב שלו וכן הלאה. 

מיכאל: קורה לי. 

דורון: קורה כל הזמן. אני חושב שביזנס דיזיינר טוב הוא כזה שיודע לייצר איזשהו בלנס מאוד נכון בין הביזנס לבין הדיזיין, אבל בעיקר לתת בסופו של דבר, ליכולות שלך, למיומנויות שלך כמעצב להשפיע על החשיבה העסקית כי בסופו של דבר, אנשי העיצוב הם אלה שמביאים את החשיבה הייחודית, המקורית, פורצת הגבולות, זאת שיודעת לעוף מאוד גבוה וזה אחד הדברים שחסרים לנו בעסקים. עסקים היום מתמודדים עם אתגרים מטורפים בשביל להמציא את עצמם כל הזמן מחדש ולהיות רלוונטיים ודווקא החשיבה העיצובית והגישה של עיצוב כמשהו שיודע לפתור בעיות בצורה אחרת, שונה ויצירתית, מאוד עוזרת במקרה הזה.

מיכאל: אני לא יודע אם נתתי את הרפרנס הזה כבר פעם, אבל אני לא זוכר מי אמר את זה, צריך שיהיו מעצבים בתוך מקומות עסקיים כי אנשי עסקים רק מחפשים למזער סיכונים. 

דורון: זה נכון.

מיכאל: מעצבים רגילים לחיות בתוך סיטואציה של חוסר וודאות כי כל פרויקט מתחיל מקנבס ריק.

דורון: נכון.

מיכאל: אוקי אז מגניב. תגיד, איך?

דורון: אחד הדברים כשמדברים על חווית משתמש, היום זה נתפס כאיזה משהו שקשור לפרודקט בדיגיטל וכדומה וההסתכלות שלנו היום על חווית משתמש היא הרבה יותר רחבה והוליסטית. 

מיכאל: זה כל מקום שצריך בו אמבטיה, כל מקום שצריך להבין את המשתמש, להבין לקוח, להבין מישהו שחווה משהו, זה בסוף חווית משתמש. לא הכל מעצבים בסקאצ'.

דורון: נכון. יכולה להיות אפליקציה מדהימה של רשת תחנות דלק עם הנוחות, אתה יכול להזמין את הקפה שיהיה מוכן בכביש כשאתה מגיע בדיוק בזמן בטמפרטורה הנכונה ואתה תבוא ותחנה את האוטו לתדלק ואז התדלקן יבוא עם איזושהי יציאה לא במקום וזה לא משנה אם האפליקציה היא הדבר המדהים ביותר בעולם, לא בטוח שאתה תשתמש בה יותר. 

מיכאל: נכון.

דורון: כי הדרך שבה הבחור מזג לך את הקפה או המתדלק בא והתייחס אליך, תשפיע לא פחות מאשר האיכות של האפליקציה. לכן בסופו של דבר, החשיבה היא מאוד הוליסטית. איך אתה בא ומפרק את החוויה לכל אורכה ורוחבה, מנתח את כל הסנטימנטים שיש בתוך כל אחת מהתחנות עצמן ומייצר חוויה טובה יותר.

ההבדל אגב בינינו לבין חברות ייעוץ עסקי זה שייעוץ עסקי בא ואומר לך תקשיב, יש לך פה בעיה, אתה צריך לשפר את זה. אנחנו כבר עוברים לעצב את החוויה החדשה. גם אם זה ברמת הפרודקט או ברמת ה-Service או ברמת האיך נראים עכשיו מרכזי השירות שלך או בקופת חולים נראה האזור שאתה מחכה לאחות ואיך האחות מדברת אליך ואיך היא מתנהגת אליך. 

מיכאל: זה כבר פתרונות. 

דורון: וודאי, זה כבר לעצב את החוויה. לעצב חוויה למשל, זה לא רק עיצוב גרפי. זה איך האחות פונה אליך ובאיזה טון וסגנון, זה חלק מהדרך שבה אתה חווה אותה ואיך עוצב אזור ההמתנה. 

מיכאל: ואיך נראה המייל שאתה מקבל. 

דורון: וכן הלאה. זו חוויה שמפורקת באמת להרבה מאוד חלקים. המטרה לייצר חוויה שהיא לא שבורה. 

מיכאל: יש לזה מתודולוגיה?

דורון: כן, הרבה. שוב, זה משהו שמתהווה ואנחנו קוראים כל הזמן מאמרים.

מיכאל: אתה לא יכול לגשת לחברה מסוימת ולהגיד, אוקי, בואו נמפה את כל נקודות הממשק של הלקוחות עם המטרה שלכם ונתחיל לעבוד.

דורון: נכון.

מיכאל: כי אתה בא ופתאום מגלה שאחת מנקודות הממשק זה כמו המסך הזה שאתה מזמין המבורגר במקדונלדס ואחת מנקודות הממשק זו מערכת מיושנת, ממשלתית בכלל שאין לך שליטה על זה. 

דורון: נכון, נכון.

מיכאל: ולכל חברה יש נקודות ממשק אחרות לחלוטין. 

דורון: אחת הרשתות הגדולות בארץ לרפואת שיניים למשל, זיהינו שאחת הבעיות כשאתה יושב בחדר המתנה של הרופא, זה הרעש של המכשירים שכבר מכניס אותך לרעד וצמרמורות. יש משהו בסאונד עצמו שאם אתה מבודד את הרעש ושם מוזיקה נעימה, אתה לא נכנס לרופא כשכולך מפוחד, לדוגמא. עבדנו עם "באבל דן".

מיכאל: מה זה "באבל דן"? אתה אומר להם "בוא תאסוף אותי"?

דורון: תחבורה ציבורית פרטית, קראנו לה. אתה משלם מחירים לא של מונית, של תחבורה ציבורית. 12-15 שקלים לנסיעה. 

מיכאל: כמו מונית שירות?

דורון: כן, כמו מונית שירות, אבל אתה יכול לבוא ולהגדיר איפה יאספו אותך ומתי. יש להם מסלולים.

מיכאל: זה כמו הסעות.

דורון: שם למשל מאוד חשובה החוויה באפליקציה עצמה. מתי הוא מגיע, 

מיכאל: וואי שמעתי מישהי אומרת. האפליקציה שלהם טיל, אבל בסוף זה נהגים של דן.

דורון: מאוד חשוב בסופו של דבר, איך הנהג יתנהג ואיך המונית תהיה מעוצבת. למשל אם יהיה פרקט ברצפה או החלונות יהיו מושחרים. איזו חוויה אתה מייצר בתוך הדבר הזה. אז החוויה פה נוגעת גם ברמת המרקטינג, גם ברמת הברנד, גם ברמת הרכב עצמו, השירות של הנהג, האפליקציה. בעצם הרבה מאוד ממשקים שבסופו של דבר, מייצרים ביחד את החוויה של הלקוח. אם חברה שלך למשל אמרה שהנהג התייחס לא יפה או דיבר לא לעניין, אז זו בעיה. 

מיכאל: וואו, אוקי, סבבה. אני רוצה לשמוע עוד דוגמא של קסטומר אקפריינס/ביזנס דיזיין שיצא לכם לעשות ב"פירמה". משהו טוב, משהו ג'וסי.

דורון: אני לא יכול להגיד שמות.

מיכאל: אני ממש מעדיף שיהיה משהו עם שמות, אבל אם אין, בסדר, נקבל את זה אז איז.

דורון: זה פרויקט שעוד לא יצא פשוט. כן אגיד שזה בתחום הביטוח. ישבנו שם ועשינו את כל תהליך הלימוד, המחקר ובעצם לנסות ולזהות את כל החוויות השבורות שקיימות היום ואיך בעצם לחבר את כולן ביחד. 

חלק מהעבודה הייתה לשבת ממש במרכזי שירות שלהם ולהאזין לשיחות עם לקוחות ולשמוע וכמובן כל תהליך ה-UX המחדש ואיך לעבוד איתו ובעצם לנתח את כל מסע הלקוח, את כל התהליך הזה שיכול להיות מאוד ארוך, מייגע, מתסכל וכואב בהרבה מאוד היבטים. שוב, לנתח כל נקודת מגע כזאת, לראות איך אפשר אגב לחסוך בנקודות. כשיש לך תהליך שמורכב מ-18 תחנות ואתה יכול לפרק אותו בסופו של דבר לשלושה שלבים, זה נפלא הדבר הזה.

מיכאל: אני כבר מדמיין את עצמי כותב ספר על זה כבר. למפות את כל הנקודות, לראות איזה מהן אפשר לצמצם.

דורון: האתגר אגב, זה היופי כשאתה אוסף עשרות נקודות ואז אתה אומר, אוקי, על מה אפשר לוותר? על כמה שלבים אפשר לוותר בתוך החוויה הזאת? בסוף אנשים מחפשים את המקום חסר המאמץ, תעזבו אותי באמא שלכם. 

מיכאל: כל הרגעים האלה שאתה אומר הם עשו את זה, פשוט טיפלו בזה, זה פשוט קרה לבד. יש מתודולוגיה לדבר הזה. 

דורון: אתה יודע, נגיד אתה מזמין באינטרנט. יצא לך להזמין באינטרנט מסופר?

מיכאל: מסופר עוד לא. 

דורון: יש את השלב שמלקטים לך ואז הזמנת עגבניות שרי צהובות. אבל אין, נגמר. אז איך הם פונים אליך להגיד לך שזה נגמר? יכול להיות שלא יפנו אליך ולא יביאו ואז תהיה נורא מתוסכל ומאוכזב. 

יכול להיות שהם יתקשרו אליך, יגידו לך "תקשיב, נגמרו העגבניות הצהובות יש אבל אדומות, לשים לך?" אבל תתבאס שהתקשרו אליך באמצע יום עבודה או באמצע כשאתה עם הילדים ומה פתאום אתם מתקשרים אליי? 

יכול להיות שהם ישלחו לך ב-סמס "נגמרו הזה" או כל דרך אחרת. בהרבה מקומות זה גם לשאול אותך איך היית מעדיף? איך אתה רוצה שנפנה אליך? 

מיכאל: לחקור?

דורון: כן, בסופו של דבר זה מאוד אינדיבידואלי. יש מישהו שמעדיף טלפון, יש מישהו שמעדיף סמס, יש מי שיגיד אם אין, אז אל תביאו. מראש אתה יכול לעלות על הדברים האלה. 

מיכאל: מראש באונבורדינג של האפליקציה?

דורון: כן, בוודאי ולחסוך את כל התסכול הזה לדוגמא. 

מיכאל: מהמם, מושלם. אוקי, אז Let's get down to business. מי שרוצה ללמוד על זה עוד קצת, מה היית ממליץ לו?

דורון: קודם כל, יש הרבה מאוד מאמרים וספרות. יש באינטרנט הרבה מאוד מקורות. 

מיכאל: יש אנשים שהם מובילי דעה בתחום שאתה מכיר שיכול להמליץ לנו?

דורון: פה בארץ?

מיכאל: או בארץ או אפילו בחו"ל. 

דורון: כרגע בשלוף אין לי מישהו.

מיכאל: מי שהקשיב ונדלק על זה כמו שאני נדלקתי על זה ורוצה להעמיק עוד, לאן היית שולח אותו?

דורון: תראה, יש את IDOU,

מיכאל: טוב, זו לא יכולה להיות תשובה להכל. 

דורון: מה לעשות, יש להם אחלה קורסים אונליין כמעט בכל נושא ויש להם גם בתחום. חברה מדהימה באופן כללי. היום כבר בספרות מטורפות שכבר קשה מאוד בכלל להגיע אליהם. גם לקוחות, הרבה לקוחות שהיה להם מפגש איתם, יצאו קצת מתוסכלים מזה שהלבל שבו מדברים איתם כ"כ גבוה שזה כבר לא מעשי, כבר לא פרקטי. אבל כן מהחוויה אישית, הקורסים שלהם מדהימים ואם אתם נמצאים באמת בפרונט. 

מיכאל: נעשה לינק. 

דורון: IDOU.

מיכאל: שזה הקורסים אונליין שלהם.

דורון: נכון. 

מיכאל: אולרייט, עוד משהו?

דורון: אגב בארץ יש כל מיני, עכשיו ראיתי כל מיני כנסים בתחום חווית הלקוח, פחות.

מיכאל: תגיד, עוד משהו, נגיד אני יושב בבית או בעבודה ואני שומע את הפרק הזה ואני עובד איפשהו ואני אומר "הי, אני באמת צריך לקחת ownership על יותר נקודות ממשק מרק האפליקציה שאני עובד עליה או מרק האתר שאני בונה.

דורון: זה לא בנוי לכל אחד. בסוף אני אומר, אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו. 

מיכאל: רגע, בוא נשאל, בעצם יש פה כמה היבטים. גם איך מעצבים צריכים להתחיל להבין בביזנס? מאיפה זה מגיע אליהם? כי לא מלמדים את זה בבתי ספר לעיצוב. 

דורון: נכון, לא. 

מיכאל: ודבר שני, זה אם אני כבר קצת מתעניין בביזנס ולי נגיד יש לקוח או מישהו אחר שכיר באיזשהו מקום, אז איך הוא יכול להתחיל יותר להתעסק בתחום הזה? להגיד אני לא עושה רק את ה-UX, לא רק מתחזק את הדיזיין סיסטם או מפתח פיצ'רים חדשים, אני רוצה להסתכל בצורה יותר הוליסטית על החברה ולתת חוויה יותר, להבין יותר טוב מה המשתמשים, מה החוויה ולתת מענה יותר מקיף מרק האפליקציה.

דורון: כמו שדיברנו קודם שמעצבים טובים בלהקות והם אוהבים לחיות בלהקות. אני חושב שגם פה זה משהו שמאוד קשה לעשות לבד. אני חושב גם שהתהליכים המנצחים ממה שאני מכיר, מהניסיון שלי, זה דווקא שילוב של מישהו שמגיע מהעולם הזה של הביזנס והעולם של הדיזיין ועובדים ביחד. 

יש משהו במי שבחר להיות מעצב, סוג החשיבה שלו והאונה שבה הוא משתמש יותר במוח היא שונה מהניתוח אנליטי העסקי של איש העסקים. היופי הוא בחיבור. אגב, הרבה מאוד מעצבים, קשה להם עם מקום של ביזנס.

מיכאל: כן. אגב, מי שכן מתעניין בביזנס, שיר שתפה איזשהו סקר בקבוצה שלה שאומר ש-30% מהמעצבים מתעניינים בעסקים שזו הזדמנות מצוינת.

דורון: יש הבדל בין מתעניין בעסקים לבין בסופו של דבר גם להבין ביזנס. אגב, אני מאמין שכל מעצב בסוף הוא סוג של יזם.

מיכאל: זהו.

דורון: בטח היום כשהרבה מאוד פרילנסרים ואנשים שמגיעים עם יוזמות משלהם וסטרטאפים משלהם וכו'. אז בסוף, מי שיזם ב-DNA שלו, וגם מתנסה בזה, בלבנות עסק ולנהל עסק, הרבה יותר קל לו קודם כל.

שתיים, יש למעצבים, במיוחד כאלה שעובדים בחברת פרויקטים, שוב, הפרספקטיבה שלהם. שוב, אני כיום עדיין קורא לעצמי מעצב, למרות שאני ביזנס דיזיינר יותר. אני נפגש עם עשרות אם לא מאות מנכ"לים ואנשי עסקים,

מיכאל: כל יום.

דורון: כל יום וכל הזמן, יותר מאשר אני נפגש עם מעצבים לצורך העניין. אני שומע את הניסיון של כל אחד. אנחנו גם עושים תהליכים. אתה יודע, אתה עושה תהליך אסטרטגי, אז אתה מראיין את האנשים, אתה שומע באמת את כל הדילמות ומהכשלים שהם עברו ודרך הניצחונות שהם עברו לאורך כל הדרך ואתה לומד מזה המון. אני תמיד יוצא מזה, כל המפגשים האלה, אתה הופך להיות סוג של מומחה בביזנס בסופו של דבר. ולכן אתה יודע, ככל שיש לך יותר ניסיון והבנה של עסקים ומיינד של עסקים ופסיכולוגיה של עסק, אז אתה יותר ויותר טוב בזה.

ועדיין אני מאוד ממליץ בסופו של דבר כן לעשות את זה עם היועץ העסקי, עם אנשי ה"מקינזי", כי החיבור הזה בסופו של דבר,

מיכאל: אם באים אליו בטוב.

דורון: נכון.  הוא זה שכן. כי באמת תהליך אסטרטגי של מותג יכול להסתיים בהגדרה של סט של תועלות, ערכים, אישיות, הצעת ערך ייחודית, מוקד רעיוני כזה או אחר, אבל כשזה לא מחובר בסופו של דבר לביזנס ועוסק רק באווירה או בוייב, יש כאלה שאומרים, זה לא מספיק. זה חייב בסוף להתחבר ולשרת את האסטרטגיה העסקית ואת החזון והמטרות העסקיות. 

מיכאל: כן. דורון, יש מצב שהסיפור הזה של הביזנס דיזיין יכול להיות הדבר שיציל את הסטודיואים וחברות הפרויקטים?

דורון: אני חושב שכן. 

מיכאל: כי בעצם אי אפשר להחליף את הראייה הרחבה שיש למי שמסתכל כל יום על חברות שונות. 

דורון: נכון. 

מיכאל: מי שעובד בתוך חברה אחת מכיר רק אותה לעומק. 

דורון: נכון. הפרספקטיבה אתה לא יכול להחליף. אתה יכול להחליף אותה אם יש לך יועץ עסקי שגם הוא מגיע מחברת פרויקטים כמו "מקינזי". אמר לי פעם איזה מעצב מאוד ותיק, נפגש איתי לפני חודשיים והוא אמר שחברות שהפכו להיות חברות מיתוג לפני כ-15-20 שנה, עשו בשכל. להיות סתם מעצב גרפי, אין בזה היום פרנסה. בחברת מיתוג אתה מייצר ערך מוסף ומייצר בסופו של דבר, פרמיה הרבה יותר גבוהה לעשייה שלך. אני מאוד מאמין שהיום זה כבר הנושא של הביזנס דיזיין. 

אגב, זה ממקום שאנחנו לא רק ברנדינג. חיפשנו מה בעצם אורז את הכל ביחד. גם את הברנדינג, גם את ה-UI/UX, גם את המושן, גם את הקריאייטיב, גם את האינדסטריאל. איך אתה מחפש משהו שעוטף את הכל ביחד והביחד זה באמת הביזנס דיזיין שמסתכל על כל הארגון ואיך לעצב אותו נכון יותר. 

בתהליכי אסטרטגיה התחלתי להגיד קודם, יש תמיד את ההסתכלות על הפשט, אבל אתה בתוך זה פתאום עם חשיבה יצירתית עולה על כ"כ הרבה הזדמנויות וכ"כ הרבה ניו ביזנס שלא מתפקידך עכשיו להציע לארגון בתוך תהליך מיתוג "תקשיבו, חשבנו שאת המוצר הזה תבטלו ובואו נפתח מוצר חדש לגמרי", זה לא מתפקידך אם אתה רק בא לעשות להם ברנדינג.

אבל אם אתה בא עם הכובע של ביזנס דיזיין, זה בדיוק התפקיד שלך. עכשיו, הרעיונות האלה עולים כל הזמן. לפתח פרודקט חדש, לפתח סרוויס חדש, לפתח אתה יודע, כל הפיתוח העסקי זה תמיד עולה בכל התהליכים וזה מחובתנו להציע את זה ללקוחות שלנו מתוך המוקד הרעיוני שהגדרנו להם, מתוך הצעת הערך הייחודית שבנינו להם. 

מיכאל: וואו.

דורון: וזה סדנאות שאנחנו ממש עושים לארגונים שאחרי שיש לך מוקד רעיוני, יש את הברנד, עכשיו יאללה מה עושים איתו? בפיתוח העסקי, במשאבי אנוש, בכל אחד מהחלקים של הארגון. 

מיכאל: אז זו לא הזדמנות רק לתחייה מחדש של כל הסטודיואים, זו גם הזדמנות לתחייה מחדש של התחום הזה של המיתוג. 

דורון: נכון, להרחיב אותו, לעשות אותו יותר שלם בעיניי. 

מיכאל: עשינו מעגל ממש יפה, אני מרוצה. לפני שנסכם, יש לנו שאלות מהקהל.

דורון: קדימה. 

מיכאל: הן לא אחד לאחד על הנושא של הפרק, אבל בוא, נעשה אותן כמו סבב מהיר כזה, סבבה?

דורון: יאללה, קדימה. 

מיכאל: שאלתי בקבוצה ואני קורא את התגובה כלשונה. תומר מלחוב: "שמח לשמוע שהפודקאסט חזר, השמיעה המועדפת עליי. הייתי שמח לשאול את דורון כמה זמן הסטודיו קיים והאם לפני עידן הפרודקט, איך הוא דאג להישאר רלוונטי ולעשות את המהלך לעידן הדיגיטל ומה התוכניות לעתיד אם המציאות המדומה/רבודה תבוא עלינו לטובה?" אני חושב שחוץ מהמציאות הרבודה, דיברנו על זה ממש טוב. אז תומר, על הסיפור של המציאות הרבודה. 

דורון: אני חושב שזה עוד סקיל שאנחנו צריכים שיהיה לנו, חלק ממיומנויות שאנחנו רוצים לייצר. אם לא יהיה לנו אותה, אז לא נהיה רלוונטיים בסופו של דבר. 

מיכאל: תודה רבה לתומר על השאלה שלו. אבירם אומר שדורון נכס לאומי.

דורון: טוב, הוא היה סטודנט שלי, הוא לא אובייקטיבי. 

מיכאל: אז עידו זיידמן רוצה לשאול "תמחור פרויקטים מורכבים עם אינסוף נעלמים. הייתי ממש רוצה שתפרקו מקרוב מקרה מורכב ותסבירו כיצד נבנה התמחור. אשמח גם לשמוע תהליכים אסטרטגיים שנכשלו ולמה?"

דורון: ברמת התמחור, אני צריך להביא את סמנכ"לי המכירות שלי שיסבירו, אז זו תורה שלמה. בגדול יש הבנה בפרויקטים מורכבים שאנחנו לא יודעים לצפות את הכל, לכן המודל הוא מודל שאו שאתה מפרק את הפרויקט לחלקים ויודע להתייחס לשלבים הראשונים או שאתה עובד ע"פ זמן עבודה בפועל או ע"פ כוח אדם. זאת אומרת, אני יודע שאני צריך לשים עכשיו למשימה הזאת, כך עולה לך מעצב UX, כך מעצב UI, למשך התקופה שצריך לעבוד וככל שזה יתארך יותר, ככה גם תשלם יותר. 

מיכאל: זאת אומרת שיש משהו מובנה בלהגיד ללקוח לא תהיה לך וודאות, אתה לא תוכל להכין לזה תקציב. 

דורון: הרבה פעמים לקוחות יודעים שאין להם מושג. אתה יודע, לפני שלב של אסטרטגיה מוצרית, לפני שלב של POC, בכלל התהליך הוא POC ואין לך מושג מה יהיה. אז או שאתה עושה את זה לפי זמן עבודה בפועל או מגדיר כמות אנשים ותשלום חודשי על כל בן אדם. 

מיכאל: אוקי. עידו, אני מקווה שזה עוזר לך. 

דורון: הייתה לו עוד שאלה לדעתי. 

מיכאל: "אשמח לשמוע תהליכים אסטרטגיים שנכשלו ולמה?" 

דורון: אפשר. 

מיכאל: כן? משהו ככה בקטנה. 

דורון: "קיקה", זוכר את "קיקה" או שאתה צעיר מדי? 

מיכאל: רשת רהיטים? 

דורון: "קיקה" היא רשת רהיטים אוסטרית שמתחרה ב"איקאה". הם החליטו שהם מגיעים לארץ. עכשיו זה כבר היה מותג שקיים בחו"ל, אבל העלייה שלו לישראל, הגיור שלו, שכרו אותנו. כבר בסיורים שעשינו שם בוינה, באוסטריה ובמזרח אירופה להכיר מה זה "קיקה", הבנו שזה לא מתחרה של "איקאה" בשום דרך כי גם אין על השירות והחוויה של "איקאה" וגם ב"קיקה" להבדיל מ"איקאה" אתה יכול בעצם לבחור כל מוצר ולהתאים אותו לעצמך ברמת הגודל שלו, איזה סוג של בד.

מיכאל: שזה בול ההפך מ"איקאה". 

דורון: זה ההפך מ"איקאה" וגם זה לוקח הרבה יותר זמן. אנשים, במיוחד ישראלים, מחפשים את הסיפוק המיידי ואני מעמיס על האוטו, נוסע הביתה ושם את זה בסלון שלי. ופה הייתה הבנה שזה לא ככה. מצד שני, האיכות של הרהיטים והעיצוב שלהם הרבה יותר גבוה.

מיכאל: וגם המחיר יותר יקר. 

דורון: המחיר יותר יקר. אתה עושה הזמנה, זה באירופה מעוצב. אחרי זה יש משלוח אוניה. אתה יכול לחכות כמה חודשים עד שהדבר הזה יגיע וזה מאוד מתסכל. אפרופו חוויה, בטח כשאתה משווה את הדבר הזה ל"איקאה", זה מאוד מתסכל. 

ההצעה שלנו הייתה ללכת על אסטרטגיה של להבדיל מ"איקאה" שהבנו שזה איזשהו שלב זמני בחיים שלך, כשאתה צעיר, שיש לך ילדים קטנים, שאתה לא רוצה עכשיו להשקיע 20K ומעלה בסלון שלך, בספה.

מיכאל: כי יציירו עליו.

דורון: כי יציירו עליו וכי אין לך את הכסף הזה גם. אנחנו דיברנו על אסטרטגיה שמדברת על הבית שתמיד רצית. משהו שלהבדיל מ"איקאה" שזה הסיפוק המיידי וזה בינתיים, אלא משהו שאתה שואף אליו, באמת הבית הנשאף. הגעת כבר למקום שאתה יותר מבוגר, יש לך יותר כסף, אתה רוצה להשקיע בבית, משהו שגם תואם את הציפייה.

נתקלנו שם בסרבנות מצד הלקוח ובסוף זה הגיע לאסטרטגיה של אינסוף אפשרויות שהחטיאה את המטרה ביג טיים. לא חושב שזה רק בגלל זה, אבל אחרי חצי שנה "קיקה" נסגרה. כשהיא נפתחה בחג היו שם תורים והיה שם טירוף ואחרי חצי שנה של אכזבה של הלקוחות שחיכו למלאי וברדק אטומי ברמת הלוגיסטיקה שם ו-1001 בעיות אחרות, הדבר הזה נסגר. בעיניי חלק מזה זו אסטרטגיה לא נכונה. 

מיכאל: שבעצם אינסוף אפשרויות,

דורון: זה לא מעניין, זה "איקאה". 

מיכאל: וואלה, כי כבר יש להם,

דורון: זה לא הבידול שלהם וזה מייצר ציפייה לא נכונה. 

מיכאל: אבל "קיקה", הייתה תחושה שהם באים באווירה כמו Quick furniture.

דורון: אבל הם לא. אגב, גם השם שלהם מאוד דומה ל"איקאה" וגם החוויה בחנות, אתה מסתובב, אתה מרגיש שמבחינת הגודל והעוצמה, אתה מרגיש כמו "איקאה", אבל זה לא. אני חושב שבאסטרטגיה נכונה זה היה נפתר. 

מיכאל: אתה חושב שבאסטרטגיה נכונה, להגיד "זה הבית שחלמת עליו",

דורון: בתיאום ציפיות אמיתי ולדבר על היתרון שלנו, על הצעת הערך הייחודית שלנו שאתה יכול באמת לבחור מה שמתאים לך, לסגנון שלך ולטעם שלך ברמת האיכות של המוצרים ובאמת לדבר על המקום הלא מתפשר, להבדיל מ"איקאה", יכול היה כן לבנות אותם בצורה אחרת לגמרי.

מיכאל: מגניב, אנחנו לא נדע לעולם. 

דורון: לא. אני יודע שבאירופה זה עובד. 

מיכאל: מעניין, אז למה הם חיפשו אסטרטגיה אחרת לישראל? 

דורון: לא ניכנס לזה כאן. 

מיכאל: אוקי, אז עמית ברין: "סביר להניח שרוב המאזינים הפרילנסרים, עסקים של איש אחד או קצת יותר שמתאמצים לנסות לנהל את כל הצרכים הנדרשים של תהליכי מיתוג. אז כמישהו שמנהל משרה בסדר גודל הכי גדול שראוי כדי לעשות תהליכים מלאים ושלמים בכל סדר גודל, על מה היית מייעץ למעצבים בודדים וקטנים לתת את הדגש מכל קשת הצרכים שלקוח בתהליך מיתוג צריך במיידי ולאורך זמן על מנת שהתהליך יהיה אפקטיבי ויביא לצמיחה של הלקוח, של המעצב ולחיבור ארוך טווח ביניהם?"

דורון: אני חושב שקריטי זה השלב הראשוני, עוד לפני שאתה מתחיל לעצב בכלל. באמת לשבת עם הלקוח ולהבין את הצרכים האמיתיים שלו, את הפסיכולוגיה שלו, את המקום שמניע אותו ולעשות ממש תיאום ציפיות אמיתי בינך לבינו בהבנה של מה שהוא צריך. וגם לא לפחד. אתה יודע, לפעמים לקוח לא יודע להגיד אפילו מה הוא צריך. לא לפחד להגיד את זה בפנים ללקוח שאתה לא מבין או שאתה חושב שהוא טועה במה שהוא מבקש והוא יכול לבקש משהו אחר. 

המחויבות המקצועית שלנו בסופו של דבר, זה לא לעשות מה שלקוח מבקש מאיתנו, להיות היס מן. אתה יודע, להיות הנו מן, להיות מי שבאמת עוזר לו. שוב, מהניסיון שלך וההבנה שלך, איך אתה באמת יכול לעזור לו. המחיר לפעמים בזה שיכול להיות שתאבד גם את העבודה שלך כי פתאום מה שהלקוח מבקש הוא בכלל לא צריך ואתה תבוא ותגיד לו את זה. אבל ההערכה שיהיה לו כלפי הדבר הזה והשם שאתה בונה לעצמך כמעצב, יבוא לידי ביטוי אחרי זה בהרבה מאוד פרויקטים אחרים. 

מיכאל: איך אתה קורא לשלב הראשון הזה? 

דורון: היום אצלנו נקרא תהליך אסטרטגי שבו עושים בעצם את כל שלב המחקר, הלימוד, המיפוי, הניתוח, ה-ideation. קוראים לו תהליך אסטרטגי. אני חושב שמעצב שהוא פרילנס ועובד לבד או מול לקוח בסופו של דבר, זה שלב המחקר, שלב הלמידה ותיאום הציפיות אני קורא לו. כי כשאתה יושב עם לקוח ומציג לו אסטרטגיה מותגית לפני שהתחלת לעצב, יש בזה תיאום ציפיות מאוד ברור שהוא באמת מבין שאתה והוא באותו גל וכל התובנות שבנית לאורך התהליך, הוא מסכים איתם ומבין אותם ואם לא, זה עוד זמן לשפר לפני שאתה מתחיל את התהליך העיצובי. 

מיכאל: כן, זה קריטי ותגיד, אחרי שעושים את שלב תיאום הציפיות, מחקר ומציגים את המסקנות ומוודאים ורק אז מתחילים לעבוד, מציגים כמה כיוונים או שאומרים זה מה שהחלטנו?

דורון: בשלב האסטרטגי או בשלב העיצובי?

מיכאל: בשלב העיצובי. 

דורון: מאוד תלוי. מאוד תלוי מי הלקוח, מאוד תלוי מה המשימה.

מיכאל: המשימה היא לעשות מיתוג כי נגיד יש אנשים שהסטנדרט כמו שלמדנו בלימודים זה שלושה כיוונים ואז עושים איזה מישמש איתם. שמעתי מכל מיני אנשים שעושים אחד. נגיד "סגמייסטר" נותן אחד ומבטיח שאם הוא לא טוב ממש בקטע קיצוני אז נעשה אחד אחר. אז מה הגישה שלכם? נותנים אחד שהוא המשך ישיר של המסקנות או נותנים כמה כיוונים?

דורון: כמו שאמרתי קודם, אין תהליך שהוא דומה. 

מיכאל: יש 700 תשובות לשאלה הזאת.

דורון: ממש. בכל תהליך כן מה שאני ממליץ זה לשבת ולחשוב מה הכי נכון ללקוח הזה. יש לקוחות שאומרים לך "אין לי מושג בתחום הזה, אני לא מבין כלום. מה שתגיד לי, זה מה שאני רוצה. בשביל זה באתי אליכם". לפעמים הבחירה מבלבלת אותו ומייצרת אצלו סוג של חוסר הבנה.

אני חייב להגיד שלעצמנו אגב כמעצבים, אני חושב שאנחנו לעצמנו כן צריכים שתהיה לנו היכולת להתלבט על משהו. זאת אומרת, לא לעשות אחד, אלא לעצמנו לעשות לפעמים שתיים, שלוש חלופות ובאמת אחרי שאתה רואה אותן עומדות, אתה מבין מה הכי נכון. אבל זה לא אומר שאתה חייב להראות את זה ללקוח ולא אומר שאתה חייב להראות את זה בצורה כזאת. 

מיכאל: אז מה הערך של להראות את זה ללקוח?

דורון: הערך זה להראות לו את התהליך. 

מיכאל: כי אם הלקוח לא מבין, לא יודע איך להעריך את זה.

דורון: אם זה לקוח שבאמת, לפעמים אל תבלבל אותו ותראה לו גם פתרון אחד. יש מקומות שלקוח כן מאוד חשוב לו להיות חלק או שתהיה לו יכולת באמת להיות חלק מהתהליך ושיהיה לו גם מקום לקבל החלטה. הציעו לו חלופות והוא כן יכול לקבל את ההחלטה. מאוד חשוב לו לקבל את ההחלטה הזאת. לא תמיד חייב להראות את זה בשלוש חלופות, אתה יכול להראות את הדרך שעברת ולאורך הדרך בכל תחנה להראות את ההתלבטויות שלך. זאת אומרת, עשינו ככה, מוד בורד, בחרנו קונספט כזה, כזה, החלטנו ללכת עם הקונספט הזה. ברמת עיצוב מרכיבי השפה העיצובית, התלבטנו בין פונטים כאלה וכאלה, צבעים כאלה וכאלה, לוגו כזה, איקוניזציה כזאת וכו'. מראים את האופציות שהתלבטנו ביניהן ובסוף החלטנו ללכת עם הדבר הזה. 

מיכאל: ומנמקים. 

דורון: ברור, ומנמקים. הדבר הזה בסופו של דבר כשלקוח מבין את הדרך שעברת, קל לו הרבה יותר להתחבר עם מה שאתה עושה.

מיכאל: כן שזה דבר קריטי. בוא נראה אם יש לנו עוד שאלות. דורון עשור החמוד, הוא גר איפשהו בפזורה בנגב. לא זוכר איפה, סלח לי שלא זוכר. "תודה מיכאל, אם יש תהליך שכל חברה יכולה להרשות לעצמה, פותחת מחלקת עיצוב משלה או לפחות מעצב אחד, חברות מובילות שרוצות את זה אין האוס, האם זה נכון? אילו שינויים המשרדים הגדולים עושים כדי להישאר רלוונטיים עבור החברות הגדולות?" 

לא מצליח להבין את הניסוח. 

דורון: לא כל כך גם. אני חושב שהוא מדבר על מה שדיברנו קודם שבאמת נוצרה תרבות היום שחברות, מה שפעם היה את חברות העיצוב שתמיד היו בחוץ והיום בעצם כל חברה מצליחה לפתוח לעצמה מחלקת אין האוס, גם בנקים אגב. לא רק חברות פרודקט וכדומה. אתה רואה את זה בבנקים, אתה רואה את זה בחברות ביטוח, אתה רואה את זה בהרבה מאוד מקומות שמייצרים צוות אין האוס. אפילו חברות מזון כמו "שטראוס" או "אוסם" שיש להם צוות אין האוס. אני חושב שהכל עניין של יכולות ומיומנויות. ועדיין, גם חברות שיש להן אין האוס, תמיד צריכות שוב, את עניין הפרספקטיבה והאובייקטיביות שדיברנו עליה קודם בחברות חיצוניות. זה די דומה בהיבט הזה. 

מיכאל: טוב וואו דורון, אני מרגיש שהגדלתי את הפרספקטיבה במלא בשיחה הזאת.

דורון: תודה.

מיכאל: אני ממש שמחתי כי יש תחושה כזאת של סטודיואים הולכים למות וכל המורים שלנו שהם בעלי סטודיואים ימצאו את עצמם לא יודע או אתה יודע, מתים מבפנים בחברות מוצר שלא כיף להם או לא יודע, בלי עבודה, עושים קטלוגים לאמנים, ספרי אמן. זה ממש משמח שדיברנו על איך בעצם הסיפור של הביזנס דיזיין הוא בעצם ההזדמנות של החברות של המיתוג לעשות קאמבק. 

דורון: נכון, לייצר ערך גדול יותר. 

מיכאל: לייצר ערך גדול יותר שיהיה רלוונטי כי זה בעצם המקום הייחודי שלהם לעומת הסיפור הזה של מעצבים, צוותים ומחלקות שהם אין האוס. האם אתה חושב שגם המשכורות יהיו בהתאם?

דורון: שאלה טובה. 

מיכאל: כי זה הופך להיות שווה את הכל, לא?

דורון: אני חושב שהערך שזה מייצר הוא הרבה יותר גדול, אין ספק. ואם אתה משווה את התגמול שמקבלות חברות לייעוץ עסקי מול חברות עיצוב שמקבלות, 

מיכאל: יש לאן לגדול.

דורון: כן. יש הרבה מאוד לאן לגדול ואני חושב שכן יש פה פוטנציאל. אבל מעל הכל, מעבר לתגמול, אני חושב שהערך שהדבר הזה מייצר לארגונים ועסקים שאנחנו גם באים, אנחנו לא מייעצים, אנחנו עוזרים להם לבנות וליצור את הדבר הזה. לבנות את החוויה ההוליסטית הזאת וזה ערך מטורף במה שאנחנו יודעים לעשות. חושב שזה התפקיד שלנו כמעצבים בסופו של דבר. 

מיכאל: ההרחבה של התפקיד שלנו כמעצבים.

דורון: כן, לגדול לתוך הדבר הזה.

מיכאל: טוב וואו, זה היה ממש סיבוב יפה, נכון? 

דורון: אני מקווה, יש לי עוד מלא מה להגיד, אבל פעם אחרת. 

מיכאל: זהו זה היה ממש מגניב כי באמת זו פרספקטיבה מעניינת על המקום של עיצוב מחוץ לחברה והדברים שזה יכול להביא. מאוד שמחתי שבאת, תודה רבה. מקווה שגם המאזינים. תודה לכם שהאזנתם עד עכשיו אם אתם איתנו. 

דורון: אני מאוד שמחתי לבוא ותודה על ההקשבה. 

מיכאל: בואו לקבוצת הפייסבוק, בואו לעשות פרודקט דיזיין, בואו להבין בעסק של העסק של מה שאתם עושים ויאללה. אתה כבר בקבוצה, צירפתי אותך.

דורון: תודה. 

מיכאל: ואם יש שאלות, נענה בקבוצה.

דורון: מוזמנים להיות חלק מהקהילה שלנו של "פירמה" במיט-אפים שאנחנו עושים וכל מיני מפגשים למעצבים או "פירמה למה?", הרצאות שפתוחות. 

מיכאל: זה לציבור הרחב.  תן להם את זה. 

דורון: אנחנו מפרסמים את זה תמיד בסושיאל שלנו. אז "פירמה למה?" זה פרויקט שאנחנו עושים כבר מעל 10 שנים. פעם בחודש מביאים מרצה בהרבה מאוד תחומים מאנימציה ומושן, UX, בינה מלאכותית, כמעט בכל תחום. אחלה הרצאות. כל מעצב ומי שמתעניין בזה מוזמן. 

מיכאל: יש גם אחד השבוע.

דורון: חופשי, חינם. השבוע עושים מיטאפ בנושא של "דארק נייט", שזו בעצם סדרה של ארבע הרצאות שעוסקות בתקופה האפלה שהאנושות נכנסת אליה היום שקשורות, 

מיכאל: לדעתי הפרק יצא אחרי,

דורון: אחרי ה"דארק נייט" אז פספסתם. 

מיכאל: אז נוסיף את הלינק לסושיאל של "פירמה" ב-Short notes  ואז מי שרוצה, 

דורון: מוזמנים ומבחינתנו זה מישן לתת למעצבים פה משהו מעבר ליומיום. 

מיכאל: יאללה מגניב, תודה רבה. 

דורון: תודה לך. 

מיכאל: ביי לכם, להתראות. 

<מוזיקה <♬

מיכאל: לא דיברנו בכלל על כסף. 

דורון: יאללה בוא נדבר על כסף.

מיכאל: אני פשוט חושב שבגלל שהחברה שלך בסקייל הרבה יותר גדול ממה שאני רגיל, אני לא יודע אם יש לנו בכלל קרקע משותפת לדבר עליה. אני אשאל אותך כמה עולה מיתוג, אז אתה תגיד לי עכשיו 120 אלף שקל ואני כזה, מה? ואז תגיד לי Overhead.

דורון: אז שואלים אותי כמה עולה מיתוג? התשובה שלי בד"כ זה כמה עולה מכונית חדשה? זו יכולה להיות מכונית של 80k ויכולה להיות מכונית של 1,000,000k. זה מאוד משתנה. בהתאם למורכבות של הפרויקט ובהתאם ללקוח. לקוחות שהם בסטרטאפים, early stage מן הסתם אין להם יכולת לשלם תהליך מיתוג מלא ואתה לוקח פה עליך איזה סוג של הזדמנות שאתה יכול לגדול ולצמוח עם העסק הזה. 

מיכאל: זה משהו שאתה עושה? 

דורון: תראה, להבדיל מזה שהיינו חברה של שני אנשים שיכולנו לקחת על עצמנו דברים כאלה, היום זה יותר קשה כי בסוף צריך לשלם משכורות והרבה מאוד הוצאות אחרות. אבל עדיין אנחנו כן עושים את זה. גם כי יש משהו בתהליכים האלה שאני קורא להם תהליכים לנשמה שזה מתחבר ליזם שבנו. להזדהות באמת עם מישהו שמתחיל עכשיו משהו חדש ולצמוח ביחד איתו לאורך שנים קדימה. לראות את ההזדמנות בזה. וגם יש משהו כשאתה עובד עם עסק צעיר, חדש, ברמת האנרגיות שלו, מה שזה מביא לך, לאנשים שלך בחברה שאין לך את זה באנטרפרייז ענקיים. 

מיכאל: בוא נדבר על התחומים. נגיד בא אליך סטרטאפ במצב ראשוני, לפני גיוס? עם גיוס קטן? 

דורון: לפני גיוס קשה מאוד. קשה מאוד לגייס לפני גיוס. כי אין להם כסף למשכורות לפעמים וקשה מאוד, אבל נגיד אחרי גיוס ראשוני, גם seed יכול להיות. אז יצרנו איזשהו תהליך שקראנו לו "סטרטאפ קיט" שמתאים לסטרטאפים. תהליך שהוא גם ברבאק. הוא לא כמו תהליכי מיתוג קרים ומורכבים. אבל עושים סשן סדנאי של חצי יום עד יום שלם שבו עוברים על כל ההיבטים של הגדרות הזהות שיש לסטרטאפ, ניסוח של בריף אסטרטגי ע"י אסטרטג ומעבר כבר לשלב של העיצוב. בסוף העיצוב לא עושים ספר מותג רחב ושלם, אלא מסמך הנחיות מותג מאוד רזה וצר. ויישומים מאוד בודדים, יכול להיות one pager, יכול להיות מצגת פיץ', ברמה הזו. משהו מאוד, מאוד רזה. 

יש גם הבנה שסטרטאפים בתחילת דרכם, אתה יודע, יכולים לעשות 180 מעלות תוך חודש או תוך זמן מאוד קצר. הבסיס שתבנה גם ככה צריך להיות מספיק גמיש ורספונסיבי וניתן לשינויים כל הזמן שאני חושב שזה חלק מהאחריות שלנו. לא לעשות תהליכים יקרים וארוכים.

מיכאל: לעשות את זה גם ברמה של MVP. 

דורון: נכון. הדבר היחידי זה לא לעשות קיצורי דרך. זאת אומרת, אם אתה מרגיש שיש כן צורך לבוא ולדבר עם משתמשים וללמוד התנהגויות ולעשות כל מיני קיצורי דרך שכביכול יוזילו את התהליך, אבל אז התהליך עצמו יהיה לא טוב ולא איכותי, אז לא עשית את העבודה שלך. אני כן מסתמך על ניסיון מצטבר של האנשים שלנו שכן יכולים לחסוך בתוך תהליכים כאלה. תהליכים כאלה יכולים להיות סביב, אני מעריך, לכל הפקאג'ינג בין ה-80 ל-100k. 

מיכאל: זה תהליך קטן. 

דורון: זה תהליך קטן. 

מיכאל: וואו. אוקי, אז יש לי שאלה טובה גם על כסף. איך אתה מחשב רווח? 

דורון: איך אני מחשב רווח? 

מיכאל: איך אתה מכניס רווח לתוך מה שאתה עושה. כי אתה צריך להוציא משכורות. כשאתה אומר למישהו זה האנשים, זה החומרים, זה הברזלים. 

דורון: אתה עושה את החישוב כמה עולה לך לעשות את הדבר הזה, אני חושב שתמיד אתה צריך להשאיר שפיל של 30%. הרווח הוא לא יהיה 30%, הוא יהיה פחות מזה. אבל השפיל שאתה צריך להשאיר לעצמך, 

מיכאל: זה באפר.

דורון: כן, בשביל לא להפסיד כסף. אתה חייב להשאיר שפיל של 30%. 

מיכאל: שפיל זו מילה ביידיש? קצה חוט. 

דורון: כן, להשאיר לך בצד רזרבה כי בתהליכים כמו שאנחנו עוברים, תמיד יש לך דברים שלא צפית אותם מראש. זה הכל תלוי מאוד בלקוח. יכול להיות לקוח שבאמת איתך ב-1000% ומאשר כל דבר בשנייה שאתה מראה. 

מיכאל: וכל השפיל נשאר מזה? 

דורון: וכל השפיל נשאר מזה. אבל לרוב זה תהליכים שיש הרבה מאוד סבבים, הרבה מאוד תיקונים והרבה מאוד התאמות. אתה לא יכול להימנע מהדבר הזה. ככל שאנחנו יותר מנוסים וטובים במה שאנחנו עושים, ככה הרווח יותר גדול. במיוחד בתהליכים שהם פיקס פרייס. בתהליכים שהם לפי שעה, גם פה למדנו על בשרנו שאתה לא יכול לשחק עם זה. 

מיכאל: מה זאת אומרת?

דורון: בסופו של דבר, אתה לא יכול לשחק עם זה. האחריות שלך, גם אם יש לך לקוח שדורש ממך לעבוד לפי שעה והוא מבקש ממך עכשיו תעשה לו עוד פרוטוטייפ ועוד סבב ועוד טסטים ועוד זה, הוא צריך כל הזמן לדעת שיש לדבר הזה מחיר. אחרת זה פוגש אותך אחרי חודש, חודשיים, חצי שנה של עבודה שפתאום נגמר התקציב ואין לו מושג מה זה. אז זו אחריות שלך. שוב, דיברנו על פרספקטיבה קודם. אחריות שלך כל הזמן לבוא ולהגיד לו, לייצר לו איזושהי מידתיות מסוימת. כי אחרת אין לזה סוף. עיצוב, אני למדתי כשהייתי מעצב צעיר, חושב שבבצלאל דיברו איתנו. עיצוב זה לא דבר שנגמר אף פעם, זה דבר שצריך לדעת להפסיק אותו. It’s good enough. כי אתה תמיד יכול לעשות עוד שלב ועוד סקיצה ועוד מחשבה ועוד רעיון ועוד טסט, זה לא נגמר הדבר הזה. צריך להיות מאוד החלטי ולדעת לסיים דברים. זה חלק מהעבודה. 

מיכאל: אני בדיוק בסיטואציה עכשיו כזאת. יש סיטואציה שנגיד עושים ספר, עושים עריכה לשונית ומנקים את כל ה-typos. ואין ספר כזה בעולם. הספר עם הכי מעט טעויות, יש בו 14. ישבו 2000 עורכים לשוניים וניסו. אז אתה מוצא את עצמך בסוף של פרויקט אחרי שאושר, אחרי הכל עם עוד כרטיסים פתוחים בטרלו, דברים קטנים. 

דורון: נכון, נכון.

מיכאל: תן לי עצה אישית. לא מעיף אותם, אני אשמח, יש עוד מלא דברים לעשות ואנחנו צריכים לשלוח הצעת מחיר ולהמשיך על שלבים נוספים בפרויקט הזה, אבל הדברים הקטנים האלה שזה כזה באג, זה לא טוב, 

דורון: א', אני חושב שמעצב, צריכים לכבד את הזמן שלו ולהגביל מראש. זאת אומרת להגדיר סבבי תיקונים. עכשיו, גם על זה יש תמיד משא ומתן. אתה יכול להגדיר עד שני סבבי תיקונים. יגידו לך אנחנו רוצים עד ארבעה לעשות. בסוף סוגרים על שלושה סבבי תיקונים. אבל להכניס גם את הלקוח לאיזושהי אחריות על כמות סבבי התיקונים שקיימים. יש משהו במיוחד בלקוחות גדולים, אתה לא עובד מול בן אדם אחד. אתה מקבל סבב תיקונים אחד מאיקס ואז מואי ואחרי שלושה ימים מזד וכל פעם עושה עוד סבב ועוד תיקון ועוד תיקון. ברגע שיש שני סבבים, סבב ראשון, תאספו מי שאחראי לעבוד מולנו, לאסוף את התיקונים מכל העולם ואשתו. תביא לנו את זה בצורה מסודרת, נעשה פעם אחת. סיימנו את זה, עכשיו יש לך עוד סבב אחד לעשות אם יש לך עוד פינישים. זהו. אתה רוצה יותר מזה? אחריות שלך. על פי זמן עבודה בפועל. אחרת אין לזה סוף.

מיכאל: אין לזה סוף, אין לזה סוף. אני כבר כמה שבועות. 

דורון: במיוחד זיהיתי את זה. בברנדינג זה פחות אגב, ברנדינג זה אבנים גדולות, אתה יודע. אבל בדיגיטל, זה אינסופי. כמות האינטראקציות והפינג-פונג זה מטורף, פשוט מטורף.

מיכאל: זה באמת כמו לעשות ספר, כל אות, 

דורון: זה הרבה יותר מורכב מספר. זה בלייב, אז גם חודש אחרי שהאתר באוויר, פונים אליך "תתקן לי". רגע, מה זה בופה? אתה לא בופה. 

מיכאל: אתה לא בופה.

דורון: אתה לא בופה.

מיכאל: יאללה מגניב. 

דורון: אתה מנה של מסעדת שף. נגמר המנה, זהו. 

מיכאל: גם קטן, יהיה קטן. צריך להזמין עוד אחת. 

פרקים נוספים: